Угол заточки, зачем и почему

[Avers]

Здравствуйте всем!

Читал значит я ту ганзу, читал, и понял, что я ничего не понял. Если рассматривать нож, как инструмент, собственно коим он и является, то надо распределить рабочие зоны этого инструмента, ну например, как на пассатижах. Я почему-то, подозреваю, исходя из формы лезвия, что средний/обычный нож имеет колющую (ну, наверное, есть исключения типа санто́ку ботё), режущую (собственно его основное предназначение), рубящую (у рукояти) и пилящую (серрейторы, serrated — «зазубренный») части.   И мне не понятно, почему эти разные по назначению и своим функция части должны иметь одинаковый угол??? Собственно не понятно, почему на той же ганзЕ это догма (догма - основное положение какого-либо учения, иногда некритически принимаемое на веру), а кто против этого, тот ##### и #####?! Ну я еще могу понять, что нож делался для того, чтобы лежать под стеклом, тогда да, это красиво. А как рабочий инструмент?  И как критерий супер качества, незыблемым постулатом (постулат — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое в основе доказательства других ее положений.) является ручная заточка на «японских водных камнях»???  И то, что люди ловят по приборам градусы, минуты, секунды, миллисекунды и микросекунды, не более чем блажь, глупость и ересь, по сравнению с ручной заточкой.  А тремор рук – это, ни что иное, как супер-пупер эксклюзивная линзовидная заточка с «подводами».  Собственно я на ганзЕ даже не регистрировался и вопрос им этот на задавал, ответ и так был бы там ясен – «отойди ,мальчик, не мешай, здесь взрослые дяди серьезными делами занимаются!».  Хотелось задать вопрос более адекватным людям, которым его и задаю, а вы как считаете?

[hungryforester]

почему

потому.

 

Насчет рубки частью у рукоятки... Я лично сомневаюсь. Сегодня только на Клинке на стенде VN автор ножей, я так понял, рассказывал, зачем он сместил на огромном фикседе баланс сильно вперед от рукоятки - для рубки же :)

 

Кончики клинка часто точат на больший угол. А если тупо - догматически - точить на Лански, на выгнутой РК угол на кончике будет меньше.

 

В целом пост пахнет троллингом и разжиганием, nothing personal, просто такое впечатление.

 

P.S. Да и темы про угол есть, дохнут только быстро.

[Avers]

В целом пост пахнет троллингом и разжиганием, nothing personal, просто такое впечатление.

 

 

Уважаемый Модератор!

Укажите мне пожалуйста, где и что я разжигал и "nothing personal". Всего лишь хотелось узнать, почему угол должен быть одинаковым по всей рк, если это догма, то откуда?

[hungryforester]

А откуда вы такое вычитали, про одинаковый угол?! Ткните пальцем.

 

Насчет разжигания, не обращайте внимания :)

[Avers]

Я же написал в самом начале - на ганзЕ. А так вообще я толерастен ко всем углам, даже к 30/70, ну не виноваты парни, что у них с глазам так...

[hungryforester]

Тремор, это у старых электриков, их током много било. А вы совершенно зря огульно хаете и микроподводы, и заточку на камнях, и приспособления превозносите. Кому поп нравится, кому попадья... Конструктивнее вопрошайте, и тему не закроют.

[Avers]

Я на своей Родине, в СССР, собирал космические корабли, и очень хорошо представляю разницу в допусках ручных и механических операциях. Если лично Вам, как Модератору, тема мешает, конечно удалите все, спокойствие это главное!

http://rusknife.com/topic/11663-продается-новая-точилка/?p=301969

[garbage14]

Здравствуйте всем!

Читал значит я ту ганзу, читал, и понял, что я ничего не понял. Если рассматривать нож, как инструмент, собственно коим он и является, то надо распределить рабочие зоны этого инструмента, ну например, как на пассатижах. Я почему-то, подозреваю, исходя из формы лезвия, что средний/обычный нож имеет колющую (ну, наверное, есть исключения типа санто́ку ботё), режущую (собственно его основное предназначение), рубящую (у рукояти) и пилящую (серрейторы, serrated — «зазубренный») части.   И мне не понятно, почему эти разные по назначению и своим функция части должны иметь одинаковый угол??? Собственно не понятно, почему на той же ганзЕ это догма (догма - основное положение какого-либо учения, иногда некритически принимаемое на веру), а кто против этого, тот ##### и #####?! Ну я еще могу понять, что нож делался для того, чтобы лежать под стеклом, тогда да, это красиво. А как рабочий инструмент?  И как критерий супер качества, незыблемым постулатом (постулат — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое в основе доказательства других ее положений.) является ручная заточка на «японских водных камнях»???  И то, что люди ловят по приборам градусы, минуты, секунды, миллисекунды и микросекунды, не более чем блажь, глупость и ересь, по сравнению с ручной заточкой.  А тремор рук – это, ни что иное, как супер-пупер эксклюзивная линзовидная заточка с «подводами».  Собственно я на ганзЕ даже не регистрировался и вопрос им этот на задавал, ответ и так был бы там ясен – «отойди ,мальчик, не мешай, здесь взрослые дяди серьезными делами занимаются!».  Хотелось задать вопрос более адекватным людям, которым его и задаю, а вы как считаете?

может лучше открыть тему по заточке ножей с разными углами, на различных частях РК ?

А потом какие-то выводы сделать, и поделиться ими 

мы все обсудим, возможно повторим, если вы что-то положительное скажите 

[Driver]

Ну, начну с того, что скажу - в разделе "Заточка" на Ганзе собрались, в основном очень

опытные и знающие люди. Эти люди не жалеют времени и денег для повышения своего уровня.

Например, Nikolay_K имеет хорошую коллекцию японских натуральных камней и читает о них по-японски.

Именно поэтому есть сложности с задаванием вопросов. Плюс, если у специалиста еще и мало времени, 

нормальный ответ становится очень затруднителен. 

Но это не повод для расстройства и мы попытаемся помочь, чем можем.

Прежде всего - Андрей, пожалуйста, конкретизируйте Ваши вопросы.

Потом еще хочу сказать - когда накал поста переходит в конструктивное русло, Степан-hungryforester

реагирует очень хорошо и общаться станет гораздо приятнее.

С уважением к мастерам космических кораблей, Ефим.

[Batjok]

Это Дмитрич настаивает, что угол по всей длине РК должен быть одинаков, аргументов нет, но никто и не протестует... В свою очередь к Апексу и Лански за их меняющийся угол у Дмитрича претензий тоже нет... Так что постулат есть, но лепить приспособу с постоянным углом заточки - себе дороже. А какой угол при ручной заточке - одному Б-гу известно... Поэтому эту тему замяли для ясности... 

 

А ТС  верно мыслит - РК на конце, по середине и у ручки выполняет разные функции и, соответственно, должна иметь разный угол... Примерно для иллюстрации - у ручки строгают (РК 20*), средней частью режут (РК 30*), концом ковыряют (РК 40*)...

[Driver]

Это Дмитрич настаивает, что угол по всей длине РК должен быть одинаков, аргументов нет, но никто и не протестует... В свою очередь к Апексу и Лански за их меняющийся угол у Дмитрича претензий тоже нет... Так что постулат есть, но лепить приспособу с постоянным углом заточки - себе дороже. А какой угол при ручной заточке - одному Б-гу известно... Поэтому эту тему замяли для ясности... 

 

 

Анатолий, снимаю панамку! :D

Также согласен и про углы, только угол у рукоятки ИМХО не стоит делать

меньше основного угла заточки. К концу клинка - да, можно увеличить.

[hungryforester]

очень хорошо представляю разницу в допусках ручных и механических операциях.

 

неудивительно, что у вас вызывает отторжение стремление иных ганзовцев довести режущую кромку вручную :) вы все же попробуйте непредвзято посмотреть на свой первый пост, за сим обсуждение предлагаю попробовать перенести на те рельсы, куда оно и пошло

[Driver]

... А тремор рук – это, ни что иное, как супер-пупер эксклюзивная линзовидная заточка с «подводами».  Собственно я на ганзЕ даже не регистрировался и вопрос им этот на задавал, ответ и так был бы там ясен – «отойди ,мальчик, не мешай, здесь взрослые дяди серьезными делами занимаются!».  Хотелось задать вопрос более адекватным людям, которым его и задаю, а вы как считаете?

В свое время много точил руками..., ну, тремор, или нет, но таки всегда получалась

легкая линза. Плюс сильная зависимость от настроения - иногда заточка не шла под

тем углом, что я хотел. Точильные приспособления  можно называть как угодно обидно,

но они схожи с рубанком по дереву - ведь никому не придет в голову вынуть лезвие и

и строгать вручную по дереву. Вся конструкция рубанка подразумевает съем стружки

одинаковой толщины ФИКСИРОВАННЫМ лезвием и сделать так же просто руками не удастся. 

Точильные системы дают возм-сть иметь этот фиксированный угол заточки.

[нахал]

А по мне так если надобно два различных угла, то проще взять два различных ножа. Кроме того: угол заточки (вторичный) гораздо менее влияет на стойкость кромки чем первичный, потому и нет смысла менять уже заложенный геометрией потенциал играя переменным углом заточки.

[Driver]

Согласен.

Хочу еще высказать свое мнение по заточке линзой.

Вот смотрите - реальная линза получается только с толстых подводов, на тонких

для нее просто нет места. Тогда вопрос - для чего толстые подводы? Это  может

быть обусловлено  проблемами технологии и тогда линза подается покупателю.

как откровение, как последний писк моды. А все дело, может, было в том, что

тонкие подводы оч. трудно калить в массовом кол-стве, а делать тонкие после

калки - тут и повышенные расходы абразивов и эл-ства и риск просто сделать брак.

Как известно, сейчас ножевые компании фрезеруют, или штампуют подводы - уже

давно никто ничего не точит, кроме самогО края.

[нахал]

Подвод - просто база того самого треугольника который собственно и режет. Чем база шире, тем фигура (треугольник) более устойчива. Т.е. ширина подвода - наиболее простой технологически способ обеспечить стойкость кромки. Какой именно угол пляшет от базы (высота треугольника) уже не настолько интересно.
Другое дело, что чем шире база (подвод) тем хуже рез. Для того и обманывается геометрия кромки залинзовыванием (скруглением) подвода, чтобы при заданной стойкости улучшить рез. А собственно линза - это совсем другое, там по определению подвод отсутствует.
Куда ТС отлучился?

[Batjok]

Мне кажется, о линзе надо было писать в теме рядом "Кто как точит изначально сведённые в ноль ножи"... Здесь о линзе пошла речь в связи с тем, что об угле часто рассуждают люди, будто бы они точат стамеску на "каталке", а сами руками точат кривой нож в линзу, где понятие об угле ну очень относительно...  

 

А здесь речь об угле заточки. И о том, мне кажется, что на приспособах угол меняется от пяты к острию клинка. Но это как бы не является проблемой - просто надо закрепить нож в приспособе так, чтобы угол слегка увеличивался к острию - нож и резать будет и остриё крепче... 

[нахал]

 

 

И о том, мне кажется, что на приспособах угол меняется от пяты к острию клинка.

Частный случай. При прямой РК угол неизменен на приспособах, теряем только на подьеме и рекурвах. Но без ТС все равно не поймем о чем был вопрос, потому как из стартового поста не вполне суть проблемы понятна.

[Tamtek]

При прямой РК угол неизменен на приспособах, теряем только на подьеме и рекурвах.

 

Меняется, чем длиннее РК и чем короче расстояние у точилки от РК до упора штанги, тем сильнее. Простая геометрия.

Особенно заметно на всяких ручных точилках типа Лански.

Видел где-то в нете точилку у одного кузнеца, там штанга была метра 2-2.5 точно. Вот там дааа.

[Batjok]

Олег, ни фига себе "частный" - у большинства кухонных ножей РК идет по радиусу на вскидку 70см, у Лански камень идёт по конусу имеющему в основании окружность радиусом 9см, Апекс идёт по радиусу 20см. И если на Лански начать точить кухонник, то подводы начнут заметно менять размер по длине ножа, потому, что угол критично меняется... А угол не меняется не на прямой РК, а когда радиусы РК и точилки примерно одинаковы... А прямую РК на большом ноже желательно точить на максимально большой точилке...

 

Упс, Сергей опередил)))

[Batjok]

А ТС говорит о простых и понятных вещах. Со всем уважением к Дмитричу, НиколаюК и др. ганзовцам, но постулат о "строгой выдержке угла по всей длине РК" не всегда верен по функционалу. И хорошо если бы об этом говорили те, кто пользуется "радиусными" точилками, как об особенности этих точилок, которую нужно учитывать. Но об этом говорят те, кто точит руками линзу и на РК вообще редко попадают - или ездят по линзе или камень строгают. А потом получается, что приходит Дмитрич, кладёт на стол камень состроганный в "корыто" и начинает оправдываться, что это камень соседа. Я конечно этого "не замечу", но говорят такие вещи о многом...

[hungryforester]

Меняется, чем длиннее РК и чем короче расстояние у точилки от РК до упора штанги, тем сильнее. Простая геометрия.

Особенно заметно на всяких ручных точилках типа Лански.

Написано же - на прямой РК ничего не меняется. Простая геометрия. Меня, однако, пытались некоторые геометры уверить в обратном :D

 

А про совет закреплять ту же Лански ближе к кончику это в тему, мне в голову не приходило :)

[hungryforester]

Подвод - просто база того самого треугольника который собственно и режет. Чем база шире, тем фигура (треугольник) более устойчива. Т.е. ширина подвода - наиболее простой технологически способ обеспечить стойкость кромки. Какой именно угол пляшет от базы (высота треугольника) уже не настолько интересно.

Здесь я запутался. То база шире и рез хуже, то база = высота треугольника.

 

Не будет ли проще называть подвод фаской :)

[нахал]

 

 

Меняется, чем длиннее РК и чем короче расстояние у точилки от РК до упора штанги, тем сильнее. Простая геометрия. Особенно заметно на всяких ручных точилках типа Лански. Видел где-то в нете точилку у одного кузнеца, там штанга была метра 2-2.5 точно. Вот там дааа.

У меня была круче: "типалански" из двух стульев, плотницкой струбцины и половой доски на 36 :) Доску пришлось поменять на рукоять от швабры, только потому что угол менялся, прям как в геометрии. Ну что, порвем баян? Тема располагает.
На настоящий момент предпочитаю заблуждаться следующим образом: При заточке линейки в струбцине, абразивной плоскостью на направляющей, имеющей неограниченную свободу по продольной оси (вращения) получаем неизменный угол заточки на всем протяжении линейки, какая бы длинная она ни была. Это геометрия, только не плоскости, а трехмерная. Меняется не угол, меняется площадь контакта абразивной плоскости с затачиваемой прямой кромкой. Как следствие и эффективность сьема материала возрастает с удлиннением гипотенузы несущего треугольника, что создает иллюзию неравномерности угла.
На самом деле, если мы доточим линейку до кромки на короткой гипотенузе, то на дальнем конце линейка уже успеет скруглиться. Но угол заточки не изменится ;)

[нахал]

 

 

Не будет ли проще называть подвод фаской

Не, фаска это катеты того самого треугольника (поперечного сечения кромки). Лучше назовем подвод обухом кромки, коряво но точно ;)

[Santyaga78]

Приветствую всех! :)

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ

Вы бы без умностей да слов зловредных для средних умофф типа мну

а то ж ни чОго НИпанятна! :angry:

кому укорот... из-за какого угла...

швабры опять же...

могёт по простому, пА нАшИму? веслом аль лАпатой оглоушить... в лоП! :rolleyes:

С уважением ко всем! :)

[Eishund]

 

 

Лучше назовем подвод обухом кромки, коряво но точно ;)

А это не толщина сведения спусков часом?

[NikolaiZH]

 

 

кому укорот... из-за какого угла... швабры опять же...

:) ВО!Эт по нашему.Еще-бы о предназначении газеты "Правда",в прошлом веке. :(

Если посмотреть тесты ножей...рубка, рога,перекатка прутка латуни.....одно восхищение. :o

Но есть еще умудряются перерубить ножиком гвоздь и после этого отлично порезать бумагу.

Кто не пробовал скоблить гвоздь,а потом восстанавливать РК по новому.?Видал я такой нож,где на режущей кромке до трех углов заточки. :D

Только подвело мастера то,что долго прицеливался при рубке гвоздя,то есть мало места оставил под зубильную заточку.

Сказал Ефим,что кухня у него под таким-то градусом,попробовал переточил.Вот что сказать?Только благодарочка.Супер.

И ТС точный ответ не получит.

Вася ты умеешь дро точить по новому?

НЕ-ААА.

Ну тогда дро точи по старому. :) Ориентировочно-приблизительно около этого.

[Tamtek]

Написано же - на прямой РК ничего не меняется. Простая геометрия. Меня, однако, пытались некоторые геометры уверить в обратном :D

 

А про совет закреплять ту же Лански ближе к кончику это в тему, мне в голову не приходило :)

Чтоб закрыть вопрос проведем небольшой эксперимент.

Я думаю уголок толщиной 3мм вместо РК Вас устроит?

 

Штанга перпендикулярна РК. Расстояние между РК и упором штанги 39см.

 

 

Двигаем штангу влево на 10см, потом на 20см.

 

 

Двигаем штангу вправо на 10см. 

 

 

Думаю пояснения не нужны, все и так понятно.

[нахал]

 

 

швабры опять же... могёт по простому, пА нАшИму? веслом аль лАпатой оглоушить... в лоП!

Артем, ну вот представь: едешь ты, никого не трогаешь а поперек дороги лежит полицейский. Да такой, что поперек не переедешь. Что делать коли клиренса маловато? Аккуратно пересечь его по диагонали. Ты поменял ориентацию автомобиля (бруска) относительно угла препятствия (РК) лежачего полицейского, его угол неизменен а ты его переехал. Можно в качестве примера рампу того же парома привести: иногда только по диагонали заехать - выехать можно не зацепив глушаком. Т.е. меняется только твое положение, машина слегка накреняется (как и брусок в лански и им подобным) проезжая неизменный угол.