Каруд, Пеш-кабз, Чура

[Nim Shehit]

Почему же только Причерноморья - их везде полно.

Но клин чоры не уточен - он изначально такой.

[нахал]

А какая разница - есть пластины или нет?

Что, при наличии пластин - по ним начинали долбить?

Да нет. Просто интересно где именно прикрывались. При наличии щита (а он на картинах присутствует) все логично - левый бок у правши самое уязвимое место.

[Nim Shehit]

Ну, технических приёмов немало.

Тут от конкретной тактики надо отталкиваться.

Для чоры она крайне проста - ткнут куда ни попадя - мало не покажется.

Даже при попадании в бедро.

[zak]

Ну какое тяжелое защитное вооружение в 19 веке? Обсуждаемые предметы все на девятнашку.

 

Кольчуги тяжёлые в 19-шке носились и были в идеальном состоянии часто.

 

Вот кольчуга 18 века. которую носили в 19-м:

 

 

А вот картина Верещагина конца 19 века:

 

 

Думаю вопрос о тяжёлом защитном вооружении в 19 веке снят. Было.

Три богатыря тоже в 19 веке написаны.)))))

[museum1974]

Три богатыря тоже в 19 веке написаны.)))))

 

Расширяем кругозор и Верещагин и второй художник с натуры писали. Биографию Верещагина вижу не читали :)

[нахал]

Конечно. Просто такое оружие идеально пишется именно в комплект со щитом - удар в те самые сочленения. Узкая специализация, как ты и предполагал в начале разговора. А позже уже традиции и статусность, да и все что угодно.

[museum1974]

Для возвращения к теме.. Получаем что, пешкабз, каруд, чура - нож предназначенный для пробивания защитного одеяния, их различия вызваны условиями применения. В Индии и Персии (Иран) это пешкабз, афганистан - каруд, в горных районах - чура. Есть другие мнения? Тему закрываем?

 

Всё верно. Только чура на смену каруду пришла.

[Nim Shehit]

Для возвращения к теме.. Получаем что, пешкабз, каруд, чура - нож предназначенный для пробивания защитного одеяния, их различия вызваны условиями применения. В Индии и Персии (Иран) это пешкабз, афганистан - каруд, в горных районах - чура. Есть другие мнения? Тему закрываем?

 

Всё верно. Только чура на смену каруду пришла.

 

Вы лично видели - как она пришла?

Как выкинули последний пеш и взяли первую чору?

Было перевооружение?

[ariel]

Индонезийский крис с хлипким хвостовиком может быть не самым удачным примером нецелесообразности конструкции. Он был не оружием, а сакральным предметом: ему приписывали магические качества, его хранили в храмах, передавали по наследству ( пусака), каждый год мыли кислым соком ( до такой степени, что нынешние старые крисы сьедены до ничего), ножны делали с драгоценными камнями и золотом и пр. Для войны же у них были вполне рациональные вещи - паранги, клеванги, ножи вполне рабочей прочности. Несмотря на то, что они изготавливались по такой же технологии ( памор), никакой магии им не приписывалось, и были они просто инструментами, а не сакральными обьектами.

 

 

На крисах рукоятки снимались-одевались постоянно, менялись, мендаки ставились побогаче когда деньги были. Так что тонкий круглый хвостовик был не недостатком, а преимуществом именно для сакральной функции обьекта: сунул, вынул, и пошёл:-)

 

[

[Nim Shehit]

Три богатыря тоже в 19 веке написаны.)))))

 

Расширяем кругозор и Верещагин и второй художник с натуры писали. Биографию Верещагина вижу не читали

 

Про президентский полк ещё раз повторить?

Могу еще про современные праздники с реконструкторами и ролевиками напомнить.

По их фото будем судить о бытовании кольчуги в 21 веке?

[museum1974]

Вы лично видели - как она пришла? Как выкинули последний пеш и взяли первую чору? Было перевооружение?

 

Нет. Просто я Вам обоснованно доказал (приведя факты), что чуры фиксируются с начала 20 века. Даже можно говорить, что с 20-х годов 20 века.

[zak]

Три богатыря тоже в 19 веке написаны.)))))

 

Расширяем кругозор и Верещагин и второй художник с натуры писали. Биографию Верещагина вижу не читали

Есть даже фото конвойцев в доспехе, не то что рисунки. Но делать из этого вывод, что Питере начала 20 века бытовал доспех я бы не стал. И другим бы не посоветовал.

[museum1974]

Три богатыря тоже в 19 веке написаны.)))))

 

Расширяем кругозор и Верещагин и второй художник с натуры писали. Биографию Верещагина вижу не читали

 

Про президентский полк ещё раз повторить?

Могу еще про современные праздники с реконструкторами и ролевиками напомнить.

По их фото будем судить о бытовании кольчуги в 21 веке?

 

Ок, тогда просто книги об англо-маратхских войнах почитайте. Если живопись Вас не устраивает.

[Nim Shehit]

Вы лично видели - как она пришла? Как выкинули последний пеш и взяли первую чору? Было перевооружение?

 

Нет. Просто я Вам обоснованно доказал (приведя факты), что чуры фиксируются с начала 20 века. Даже можно говорить, что с 20-х годов 20 века.

 

См. пост выше.

Так что Вы ничего (тем более обоснованно) не доказали - просто поделились своими предположениями.

[Vovka_S]

Для возвращения к теме.. Получаем что, пешкабз, каруд, чура - нож предназначенный для пробивания защитного одеяния, их различия вызваны условиями применения. В Индии и Персии (Иран) это пешкабз, афганистан - каруд, в горных районах - чура. Есть другие мнения? Тему закрываем?

 

Всё верно. Только чура на смену каруду пришла.

Ну вот и замечательно!

Вот и добрались.

Тему на этом закрываю.

Для желающих самоутвердиться предлагаю перебраться в кают-кампанию.

Тему по геометрии оружия, его назначении и техники применения, считаю очень интересной и предлагаю открыть заново, только надо подумать где.

[мак]

Открыл, пусть развлекаются. Вот, почитайте, один из авторов мой хороший знакомый, который имеет непосредственное отношение к обсуждаемой в этой теме проблеме.

http://www.kalashnikov.ru/upload/medialibrary/338/078_084.pdf

http://izabellacherkasova.narod2.ru/istoriya_kuznechnogo_remesla/po_muzeyam/zagadka_uzorov_bulata.pdf

[museum1974]

См. пост выше. Так что Вы ничего (тем более обоснованно) не доказали - просто поделились своими предположениями.

 

Есть фото на 20-ые годы 20 века афганца с чурой, есть фото афганцев на 40-ые годы с чурами.

 

Ни один из моих опонентов не может предоставить гравюру или фото афганца с чурой до 1900 года.

Одни только слова и предположения)))

[мак]

Ни один из моих опонентов не может предоставить гравюру или фото афганца с чурой до 1900 года.

Хуже того они, гады, не смогут предоставить ни одной фотографии афганца до 1839 года, с чурой и без ...

[museum1974]

Хуже того они, гады, не смогут предоставить ни одной фотографии афганца до 1839 года, с чурой и без ...

 

Злодеи, конечно)) Но, я ж добрый)) Меня с 1880 года фото вполне устроят)) Да, и гравюры пойдут)))

[мак]

Да, и гравюры пойдут

Не, гравюры на документ не катят, фотки и те фотошопят, а уж гравюры это просто авторский вымысел.

[museum1974]

Не, гравюры на документ не катят, фотки и те фотошопят, а уж гравюры это просто авторский вымысел.

 

Ничего подобного, если гравюры по фото. Доказать?

[zak]

Наверняка есть афганцы в английских журналах. Кто ищет - тот найдет. Обломки от карудов и до 20 века были.))))

[museum1974]

Наверняка есть афганцы в английских журналах. Кто ищет - тот найдет. Обломки от карудов и до 20 века были.))))

 

Рукояти каруда и чуры отличаются визуально))) Так что пока никто не нашёл более ранние изображения - считаем, что чура появилась в 20 веке

[zak]

Каждый может считать что угодно. Для меня хоть каким-то аргументом было б если бы вы просмотрели ВСЕ подшивки Графикс и Иллюстрайтед за 19 век (может еще какие журналы). И то не решающим. Отсутсвие в графике не означает отсутствия бытования. Но это было похоже на научный подход и это по силам если есть интерес. А так по материалам десятка картинок из интернета, это не серьезно.

[zak]

Каждый может считать что угодно. Для меня хоть каким-то аргументом было б если бы вы просмотрели ВСЕ подшивки Графикс и Иллюстрайтед за 19 век (может еще какие журналы). И то не решающим. Отсутсвие в графике не означает отсутствия бытования. Но это было бы похоже на научный подход и это по силам, если есть интерес. А так по материалам десятка картинок из интернета, это не серьезно.

[museum1974]

Каждый может считать что угодно. Для меня хоть каким-то аргументом было б если бы вы просмотрели ВСЕ подшивки Графикс и Иллюстрайтед за 19 век (может еще какие журналы). И то не решающим. Отсутсвие в графике не означает отсутствия бытования. Но это было похоже на научный подход и это по силам если есть интерес. А так по материалам десятка картинок из интернета, это не серьезно.

 

zak, Вы странно рассуждаете. Вам предоставляют аргументы и факты, пусть не много, но тем не менее. Вы не согласны с тем что я говорю. Не вопрос, но тогда Вам и другим, кто со мной не согласен "шерстить" подшивки Графикс и Иллюстрайтед за 19 век, чтобы меня опровергнуть)) А так - одни слова получаются. То Вам диссертации не угодили, а то научный подход требуете))) Если отстуствие в графике не означает отсутствие бытования, как Вы вообще можете доказать бытование чуры до 20 века?)))) Только словами о том, что она могла быть? )))

[zak]

Да не я пишу статьи про чуры. Я не собираюсь делать чужую работу. Может чура быть дитем 20 века? Да может. Но пока не проделана определенная подтверждающая работа - это гипотеза. А с неподтвержденной серьезно гипотезой можно и не соглашаться. Особо на форуме.

[museum1974]

Да не я пишу статьи про чуры. Я не собираюсь делать чужую работу. Может чура быть дитем 20 века? Да может. Но пока не проделана определенная подтверждающая работа - это гипотеза. А с неподтвержденной серьезно гипотезой можно и не соглашаться. Особо на форуме.

 

Гипотеза, подтверждёная фактами (не особенно серьёзными, но тем не менее). С ней можно не соглашаться, если у тебя есть какие-то встречные факты. У Вас факты есть?

[zak]

Я уже писал об этом. Фото нач.20 века доказывает только что она была тогда, а не то что ее не было в 19-ом. Зная консерватизм этого региона я сомневаюсь, что там рьяно бросились конструировать новое оружие. Следующее. Я считаю чуру обломком каруда, обломков всегда было в достатке. Вполне вероятно, что нынешняя рукоять на чуре оформилась значительно позже, чем эти переточки начали бытование. Припоминается еще чура с рогатой металлической рукоятью с ебая, я открывал тему на ганзе, кто хочет может поискать. На 20 век не тянет, скорее на 18-й. Пока хватит?

[museum1974]

Я уже писал об этом. Фото нач.20 века доказывает только что она была тогда, а не то что ее не было в 19-ом. Зная консерватизм этого региона я сомневаюсь, что там рьяно бросились конструировать новое оружие.

 

Отсутствие фото с чурой в конце 19 века - говорит о том, что её не было. Чура не новое оружие, а изменившееся к новым реалиям - старое. Она не обломок каруда, а самостоятельное оружие. У неё другая рукоять и клинок тоже отличается.

 

Я считаю чуру обломком каруда, обломков всегда было в достатке.

 

Выше написал почему то, что Вы считаете ошибочно.

 

Вполне вероятно, что нынешняя рукоять на чуре оформилась значительно позже, чем эти переточки начали бытование.

 

Ну это из области догадок вообще. В начале скажите, можете ли Вы показать некоторое кол-во сломанных и переточенных карудов на фото?

 

Припоминается еще чура с рогатой металлической рукоятью с ебая, я открывал тему на ганзе, кто хочет может поискать

 

Этот артефакт к чуре никакого отношения не имеет. Когда он переточен - не известно (возможно - пару лет назад. условно говоря) Так что 18-ый век не надо сюда тянуть)

 

Не хватит. Ни одного серьёзного аргумента. Точнее подтверждённого фактическим материалом.