Каруд, Пеш-кабз, Чура

[zak]

Мои аргументы не слишком серьезны. А ваши?

1 фото. Почему это время рождения чуры? Она там в пеленках и с соской?

Не обломок - почему? Какие аргументы?

Просите показать переточенный обломок, я показываю, на 18 век, может раньше, вы говорите не верю. Это серьезно?

[Nim Shehit]

Гипотеза, подтверждёная фактами (не особенно серьёзными, но тем не менее).

 

Факты, как я понимаю, это старые постановочные фото, где объекты фотографирования радостно навешивали на себя всё ценное, что у них валялось по кладовкам?

И картинки, где, по законам жанра, художник одномоментно впихивал все невпихуемое, чтоб в одном сюжете отразить максимум деталей реальности, пусть даже в реальности они встречаются только отдельно?

[Nim Shehit]

....Почему это время рождения чуры? Она там в пеленках и с соской?

Не обломок - почему? Какие аргументы?

Просите показать переточенный обломок, я показываю, на 18 век, может раньше, вы говорите не верю. Это серьезно?

 

А я вот уже привык. Видимо все очень серьёзно.

[Nim Shehit]

Да не я пишу статьи про чуры. Я не собираюсь делать чужую работу.

 

А вот тут zak, Вы не правы. Статью товарищу уже пол форума пишет. А он только ножками топает и требует материалов, да с нумерацией (видимо, чтоб не запутаться, как с кайберами), да с подтверждениями.

Так что тут - давно уже "группа авторов" ещё не написанной статьи.

[zak]

Да я факт добыл за 5 минут, не напрягаясь.))) 1000%. http://www.oriental-arms.com/photos.php?id=2978

Булатный клин на чуре. Маратху придется доказать, что булат в Афгане выплавляли в начале 20 века.))))) Пусть попробует.

[Nim Shehit]

Пока пробует, картинок добавлю.

 

Очередной "дуплет" -

 

 

 

 

 

 

 

[ariel]

Да я факт добыл за 5 минут, не напрягаясь.))) 1000%. http://www.oriental-...tos.php?id=2978

Булатный клин на чуре. Маратху придется доказать, что булат в Афгане выплавляли в начале 20 века.))))) Пусть попробует.

 

 

А вот это уже серьёзный аргумент!

Булат, да ещё на Чуре, 20-м веком датировать трудно. Как я историю булата знаю ( пусть меня поправят), то в Индии его производство кончилось где-то в 1860-е годы. В Персии к этому времени уже перевооружались на европейские клинки. В Центр. Азии - последним человеком видевшим производство булата был капитан Масальский ( 1840-е?)

[zak]

Да это элементарно. Забить в поиск choora wootz и все. Датировать можно ведь не только по фото.)))) Есть еще радиоуглеродный анализ.

[ariel]

Да это элементарно. Забить в поиск choora wootz и все. Датировать можно ведь не только по фото.)))) Есть еще радиоуглеродный анализ.

 

 

 

Элементарно-то элементарно, а никто раньше не додумался:-) Снимаю шляпу.

С этим аргументом рождение Чуры в начале 20 го века ставится под большое сомнение.

 

Да и почему надо думать, что Каруд должен был исчезнуть, чтобы Чуре уступить место? Или что Чура могла появиться только после смерти Каруда?

[museum1974]

Мои аргументы не слишком серьезны. А ваши? 1 фото. Почему это время рождения чуры? Она там в пеленках и с соской?

 

Не одно фото. В теме Эмират Афганистан ставил фото с чурами на 40-ые годы

 

Не обломок - почему? Какие аргументы?

 

Выше написал.

 

Просите показать переточенный обломок, я показываю, на 18 век, может раньше, вы говорите не верю. Это серьезно?

 

Вы показываете переточку, которая не похожа ни на каруд, ни на чуру))

 

Вы фото прикрепите сюда - сразу все вопросы отпадут у тех, кто читает тему.

[museum1974]

Факты, как я понимаю, это старые постановочные фото, где объекты фотографирования радостно навешивали на себя всё ценное, что у них валялось по кладовкам? И картинки, где, по законам жанра, художник одномоментно впихивал все невпихуемое, чтоб в одном сюжете отразить максимум деталей реальности, пусть даже в реальности они встречаются только отдельно?

 

Обоснования есть, что фото, которые я привёл - постановочные?

 

Статью товарищу уже пол форума пишет. А он только ножками топает и требует материалов, да с нумерацией (видимо, чтоб не запутаться, как с кайберами), да с подтверждениями. Так что тут - давно уже "группа авторов" ещё не написанной статьи

 

Ваша фамилия не Петросян? А то Вы - юморист такой)) С Вашими данными если только неначную фантастику писать)))

[museum1974]

Да я факт добыл за 5 минут, не напрягаясь.))) 1000%. http://www.oriental-...tos.php?id=2978 Булатный клин на чуре. Маратху придется доказать, что булат в Афгане выплавляли в начале 20 века.))))) Пусть попробует.

А вот это уже серьёзный аргумент! Булат, да ещё на Чуре, 20-м веком датировать трудно. Как я историю булата знаю ( пусть меня поправят), то в Индии его производство кончилось где-то в 1860-е годы. В Персии к этому времени уже перевооружались на европейские клинки. В Центр. Азии - последним человеком видевшим производство булата был капитан Масальский ( 1840-е?)

С этим аргументом рождение Чуры в начале 20 го века ставится под большое сомнение. Да и почему надо думать, что Каруд должен был исчезнуть, чтобы Чуре уступить место? Или что Чура могла появиться только после смерти Каруда?

 

Да не надо доказывать факта и выплавки булата в 20 веке в Афганистане)) И я не понимаю, почему Ариель на это так "повёлся"))

Чтто к началу 20 века мало слитков булата (или тигельной стали, дающей при ковке узор) сохранилось??? Что кузнецы в Афганистане перевелись к 20 веку? Или было мало ломанных вещей 19 века, которые можно было перековать?))) нить.

Булат на всех чурах - очень простой, как и на карудах и куберах конца 19 века - рисунок часто не по всей поверхности клинка (Ариель, Вы то на Викинге это не раз видели), самих чур булатных - очень мало. Так что "булатность" чуры не доказывает, что её сделали до 20 века. Ни каких сомнений нет, если все эти факты вспомнить.

 

Каруд большой, мощный и может не только халат и шубу, а и тонкую кольчугу пробить. А чура более "шилвидная" - именно для "стёганки". В 20 веке кольчуг никто не носил в Афганистане, так что надобность в тяжёлом и большом каруде - отпала

[museum1974]

Есть еще радиоуглеродный анализ.

 

Зачем писать о том чего вообще не знаешь?

 

Читаем:

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E0%E4%E8%EE%F3%E3%EB%E5%F0%EE%E4%ED%FB%E9_%E0%ED%E0%EB%E8%E7

 

Кому лень всё читать вот нужные цитаты:

"Два последних фактора делают невозможным проведение точных радиоуглеродных датировок у образцов 20-го века."

"Погрешность метода в настоящее время находится в пределах от семидесяти до трёхсот лет".

[мак]

Вутцев было достаточно и гератские яйца были в количестве, ковали в 20 веке в полный рост, и в Афганистане, и в Бухаре. Характерное отличие - низкое качество булата, многие секреты ковки были уже утеряны, там весь нюанс в низкотемпературной ковке, чтобы рисунок не ушел.

[Nim Shehit]

В 20 веке кольчуг никто не носил в Афганистане, так что надобность в тяжёлом и большом каруде - отпала.

 

Исходя из методов Вашего анализа можно сделать вывод, что отсутствие телеграфных столбов в Афганистане 19 века доказывает существования там мобильной связи.

А так как афганцы и сейчас не носят бронежилетов - со дня на день должна отпасть надобность в огнестрельном оружии.

Что ещё и у кого должно отпасть согласно Вашей теории? Ноги с появлением колеса?

[Nim Shehit]

 

Обоснования есть, что фото, которые я привёл - постановочные?

 

 

Есть.

Учитывая, какой аппаратурой на указанный Вами период делались фото и время её выдержки - они просто не были иными.

[мак]

Если говорить про фотоателье - а снимки тогда в основном делались в фотоателье, то там был весь реквизит реальных пацанов, сабли, страшные кинжалы, кортики, пестали, они все это на себя пялили для пущего форсу.

[Nim Shehit]

Да я и без ателье видел, как солдатики фоткаются. Чтоб мамку порадовать - и вербёлда притащут, и всю оружейку на себя повесят.

А историки потом рассуждают о вооружении.

 

Вот пример -

 

[museum1974]

Вы в этом уверены? ) В постановочности фото конца 19 века?) И кроме того, что в Вашем понимании постановка? То, что людей позировать попросили? С этим согласен. С тем что им чего-то за пояс совали для "антуража"-притянуто за уши. Большинство снимков начала 20 века-афганцы только с ружьями (если это не армия). По Вашей логике им сабли для антуража должны были вешать, ну минимум куберы :)

[Nim Shehit]

Вы практик, Вам виднее.

Подержав в руках скальпель и оперировать, небось, сумеете?

 

Вот Вам афганцы, анализируйте дальше бытование предметов -

 

 

 

Как чору сменил штык нож и амеровский мясник.

И докажите, что это не так.

[museum1974]

Вутцев было достаточно и гератские яйца были в количестве, ковали в 20 веке в полный рост, и в Афганистане, и в Бухаре. Характерное отличие - низкое качество булата, многие секреты ковки были уже утеряны, там весь нюанс в низкотемпературной ковке, чтобы рисунок не ушел.

 

Cпасибо, Андрей Артурович. А как раз проблемы с рисунком на поздних афганских предметах из булата сплошь и рядом:

 

 

Исходя из методов Вашего анализа можно сделать вывод, что отсутствие телеграфных столбов в Афганистане 19 века доказывает существования там мобильной связи. А так как афганцы и сейчас не носят бронежилетов - со дня на день должна отпасть надобность в огнестрельном оружии. Что ещё и у кого должно отпасть согласно Вашей теории? Ноги с появлением колеса?

 

Не надо передёргивать.

 

Если говорить про фотоателье - а снимки тогда в основном делались в фотоателье, то там был весь реквизит реальных пацанов, сабли, страшные кинжалы, кортики, пестали, они все это на себя пялили для пущего форсу.

 

По поводу фотоателье не спорю. Но, большинство снимков афганцев на натуре сделаны.

 

Да я и без ателье видел, как солдатики фоткаются. Чтоб мамку порадовать - и вербёлда притащут, и всю оружейку на себя повесят. А историки потом рассуждают о вооружении.

 

Не надо путать психологию молодого солдатика, который "понавешал на себя" всего и афганцев 19 века - людей, для которых оружие было так же привычно, как сегодня для европейца - мобильный телефон.

 

Вы практик, Вам виднее.

 

Ну, как практик поэтому предпочитаю ставить фото, относящиеся к обсуждаемому периоду:

 

 

Разное оружие есть. а вот чур - нет))) Незадачка такая.

 

А "фотоателье" было роскошное, как убедиться можете. На пленере

 

Подержав в руках скальпель и оперировать, небось, сумеете?

 

Оперировать не рискну, но вот о том, как то или иное оружие использовать было удобней сразу понятней становится))

[Nim Shehit]

Оперировать не рискну, но вот о том, как то или иное оружие использовать было удобней сразу понятней становится))

 

Папуас, подержав микроскоп сразу поймет, что им удобней всего колоть кокосы.

А Вы, я полагаю, подержав шашку - сразу овладеваете навыками кавалериста?

И с ПЗРК, подержав его, разберетесь?

Что за детский сад? Вы в армии служили? Откуда у Вас все эти буйные фантазии?

Афганскую саблю Вы, видимо, чуть-чуть недодержали, раз обозвали её кайбером?

Вы хоть внимание на ружье афганца на верхнем фото обратили?

Сравните со снимками, выложенными Вами.

Для афганцев оружие не только в 19 веке - оно и сейчас привычно, как Вам мобильник, и пользоваться они умеют самым новым.

Но и сегодня на фотках - они со старьём или хохломой. Я Вам как пример выложил.

Представленные Вами групповые фото, на которых народ стоит в картинных позах увешанный железом - из той же оперы.

Как и позирующий с оттопыренным ружъём на одиночном.

Избавьтесь уже от иллюзий. Повторяю, я наблюдал их быт не на фото и не один день. И видел вещи, аналогов которым не встречал ни в литературе, ни в интернете, хотя и ищу давно и целенаправленно - потому что видел, держал, был владельцем.

Надеюсь, хоть сейчас - доходчиво.

[museum1974]

Папуас, подержав микроскоп сразу поймет, что им удобней всего колоть кокосы. А Вы, я полагаю, подержав шашку - сразу овладеваете навыками кавалериста? И с ПЗРК, подержав его, разберетесь? Что за детский сад? Вы в армии служили? Откуда у Вас все эти буйные фантазии?

Лирику оставим в сторонке.

 

Давайте по делу. Вы с верхним фото мужика в зелёном халате не позорьтесь что ли)) Пост свой подредактируйте. Это не афганец вовсе:

 

http://freelargephotos.com/?fetch=100029.xml&title=Warrior%20-%20Nahkl,%20Oman

 

Так что Ваш пример и всё что Вы про него ниже пишете - это пшик...

 

Представленные Вами групповые фото, на которых народ стоит в картинных позах увешанный железом - из той же оперы. Как и позирующий с оттопыренным ружъём на одиночном.

 

Да Вы что? ))) То есть это они на празднике? Как араб ,которого Вы продемонстрировали, выдавая за афганца? ))))

 

Уверенны)) Не боитесь ещё разок опозориться?

 

Избавьтесь уже от иллюзий. Повторяю, я наблюдал их быт не на фото и не один день. И видел вещи, аналогов которым не встречал ни в литературе, ни в интернете, хотя и ищу давно и целенаправленно - потому что видел, держал, был владельцем.

 

Слова, слова, одни слова. Это песенка такая есть ;) Есть что показать то в подтверждение своих слов? Или всё растворилось в нетях? Поскольку ничего не показываете - чую ,что и показать нечего)) Если ошибаюсь - буду рад увидеть Ваши доказательства)))

[Nim Shehit]

Зачем редактировать? Я свои ошибки не прячу - если где-то накосячил - значит накосячил.

Остальных вопросов моя ошибка не снимает.

 

 

Оперировать не рискну, но вот о том, как то или иное оружие использовать было удобней сразу понятней становится))

 

Папуас, подержав микроскоп сразу поймет, что им удобней всего колоть кокосы.

А Вы, я полагаю, подержав шашку - сразу овладеваете навыками кавалериста?

И с ПЗРК, подержав его, разберетесь?

Что за детский сад? Вы в армии служили? Откуда у Вас все эти буйные фантазии?

Афганскую саблю Вы, видимо, чуть-чуть недодержали, раз обозвали её кайбером?

Вы хоть внимание на ружье афганца на верхнем фото обратили?

Сравните со снимками, выложенными Вами.

Для афганцев оружие не только в 19 веке - оно и сейчас привычно, как Вам мобильник, и пользоваться они умеют самым новым.

Но и сегодня на фотках - они со старьём или хохломой. Я Вам как пример выложил.

Представленные Вами групповые фото, на которых народ стоит в картинных позах увешанный железом - из той же оперы.

Как и позирующий с оттопыренным ружъём на одиночном.

Избавьтесь уже от иллюзий. Повторяю, я наблюдал их быт не на фото и не один день. И видел вещи, аналогов которым не встречал ни в литературе, ни в интернете, хотя и ищу давно и целенаправленно - потому что видел, держал, был владельцем.

Надеюсь, хоть сейчас - доходчиво.

 

Выделил некорректную строку красным - чтоб Вы не заморачивались.

Итак?

[museum1974]

Зачем редактировать? Я свои ошибки не прячу - если где-то накосячил - значит накосячил. Остальных вопросов моя ошибка не снимает.

 

Ок. То есть разбираемся дальше с Вашими косяками?)))

 

Конкретно по этому фото:

 

 

Люди здесь не "увешаны оружием". У них стандартный набор того времени. Ни у кого ничего лишнего нет. Если Вы всё же разглядели что-то на фото, скажите где ;)

 

Источник фото вот, здесь же и датировка. кстати есть:

 

http://www.luminous-lint.com/app/image/5765612455413466492196352/

 

Обоснуйте почему это "позирование"? То есть если сейчас во время событий в Афганистане журналист снял американских солдат на привале - они позируют? Логика железная))))

[Nim Shehit]

Ок. То есть разбираемся дальше с Вашими косяками?)))

 

Вы пока проигнорировали мои вопросы.

Прямой вопрос - Вы в армии служили? Имеете теоретические знания и практические навыки обращения с оружием?

[museum1974]

Прямой вопрос - Вы в армии служили? Имеете теоретические знания и практические навыки обращения с оружием?

 

Имею. Переживёте, если звание не озвучу? Или Вас может ещё какие подробности моей личной жизни интересуют?

 

Если нет, тогда жду Ваших обоснований по фотографиям афганцев представленным. То что фото не "кабинетные" мы уже я думаю выяснили.

[Nim Shehit]

Прямой вопрос - Вы в армии служили? Имеете теоретические знания и практические навыки обращения с оружием?

 

Имею. Переживёте, если звание не озвучу? Или Вас может ещё какие подробности моей личной жизни интересуют?

 

Если нет, тогда жду Ваших обоснований по фотографиям афганцев представленным. То что фото не "кабинетные" мы уже я думаю выяснили.

 

Переживу - остальное мне не интересно.

Раз служили - значит, не все потеряно.

Тогда - по фото.

 

Обоснуйте почему это "позирование"? То есть если сейчас во время событий в Афганистане журналист снял американских солдат на привале - они позируют? Логика железная))))

 

Как человек служивший, объясните, какой момент быта, по Вашему, был запечатлен?

Что не бой, Вам, надеюсь, очевидно?

Может быть, изображенные в походе?

Или на привале?

Мое мнение - они картинно расположились где окрестности поживописнее, при этом одев самую нарядную одежду и нацепили на себя все железо, включая оставшееся от дедов, но только то, что они сами считают ценным, а не повседневное. Нарядные старинные сабли, а не банальные, по их мнению ножи. Как и старейшины на другом снимке.

Т.е. они в "парадках" - их понимании. Менталитет такой.

Есть обоснованные возражения?

[museum1974]

Или на привале?

 

Считаю, что именно на привале.

 

Мое мнение - они картинно расположились где окрестности поживописнее, при этом одев самую нарядную одежду и нацепили на себя все железо, включая оставшееся от дедов, но только то, что они сами считают ценным, а не повседневное. Нарядные старинные сабли, а не банальные, по их мнению ножи. Как и старейшины на другом снимке.

 

Где ж Вы нарядную одежду то особо нашли??? То что они не в рванье, как простые дехкане, понятно. То что во время второй англо-афганской войны длинноклинковое использовалось во всю ,как и во время первой - тоже факт.

У старейшин может быть ,как статусные вещи длинномеры - тут не спорю.

На счёт самого ценнго - Вы афганские пулвары и тальвары видели? Они в 90% случаев выглядят совсем не презентабельно. Просто железо для использования по назначению))

 

Т.е. они в "парадках" - их понимании

Парадки ,хоть в кавычках, хоть без них - это уже во время 3-ей англо-афганской войны, когда длинномеры оставались в основном у офицеров.

 

Есть обоснованные возражения?

 

См. выше.

[zak]

Да я факт добыл за 5 минут, не напрягаясь.))) 1000%. http://www.oriental-...tos.php?id=2978 Булатный клин на чуре. Маратху придется доказать, что булат в Афгане выплавляли в начале 20 века.))))) Пусть попробует.

А вот это уже серьёзный аргумент! Булат, да ещё на Чуре, 20-м веком датировать трудно. Как я историю булата знаю ( пусть меня поправят), то в Индии его производство кончилось где-то в 1860-е годы. В Персии к этому времени уже перевооружались на европейские клинки. В Центр. Азии - последним человеком видевшим производство булата был капитан Масальский ( 1840-е?)

С этим аргументом рождение Чуры в начале 20 го века ставится под большое сомнение. Да и почему надо думать, что Каруд должен был исчезнуть, чтобы Чуре уступить место? Или что Чура могла появиться только после смерти Каруда?

 

Да не надо доказывать факта и выплавки булата в 20 веке в Афганистане)) И я не понимаю, почему Ариель на это так "повёлся"))

Чтто к началу 20 века мало слитков булата (или тигельной стали, дающей при ковке узор) сохранилось??? Что кузнецы в Афганистане перевелись к 20 веку? Или было мало ломанных вещей 19 века, которые можно было перековать?))) нить.

Булат на всех чурах - очень простой, как и на карудах и куберах конца 19 века - рисунок часто не по всей поверхности клинка (Ариель, Вы то на Викинге это не раз видели), самих чур булатных - очень мало. Так что "булатность" чуры не доказывает, что её сделали до 20 века. Ни каких сомнений нет, если все эти факты вспомнить.

 

Каруд большой, мощный и может не только халат и шубу, а и тонкую кольчугу пробить. А чура более "шилвидная" - именно для "стёганки". В 20 веке кольчуг никто не носил в Афганистане, так что надобность в тяжёлом и большом каруде - отпала

Покажите мне фото афганского кузнеца кующего булат. )))) Или хотя бы сообщение современника.))) Пока нет таких, ваши слова немного стоят. Просто все остальные выводы про чуру привязаны к дате и если она была раньше, то все они валятся. Поэтому реакция прогнозируемая.))))

А про радиоуглеродный анализ я пошутил. В след. раз буду писать шутка.