Каруд, Пеш-кабз, Чура

[Vovka_S]

Простите, а какова роль Кэпвелла в изучении оружия? Он общепризнанный авторитет мирового уровня? Или всё же просто собрал и обобщил информацию от разных авторов? Давайте всё же обращаться к первоисточникам, а не к сомнительным авторам. Тем более, что на 83 странице от же Кэпвелл пишет о том ,что у пеш-кабза изогнутый клинок, а про то что он может быть прямым даже не упоминает.

Маратх, добрался я до книги Кэпвелла и пришел в недоумение...

Вставлю фото страницы 83:

"Пешкабз легко узнать по постепенно сужающемуся прямому или изогнутому вверх клинку......"

Возможно это переводчик "подправил" Кэпвелла...

[museum1974]

Ну какое тяжелое защитное вооружение в 19 веке? Обсуждаемые предметы все на девятнашку.

 

Кольчуги тяжёлые в 19-шке носились и были в идеальном состоянии часто.

 

Вот кольчуга 18 века. которую носили в 19-м:

 

 

А вот картина Верещагина конца 19 века:

 

 

Думаю вопрос о тяжёлом защитном вооружении в 19 веке снят. Было.

[Vovka_S]

Зашёл я в тему поздно, дискуссия переместилась на какие-то технические тонкости, но вопрос что такое Чура, Каруд, Пеш-Кабз, он может быть проще чем мы все думаем. И об этом уже говорили здесь.

 

 

Значит, так: что такое Каруд? Для этого нужно почитать главуТорбена Флиндта о Бухарском оружии в книге редактированной Робертом Элгудом " Исламское оружие и защитное снаряжение". Стр. 29:

 

" Ни автор, ни редактор ( это Элгуд) не смогли найти этимологический источник слова Каруд. При отсутствии альтернативных обьяснений, это предполагает, что Каруд это просто диалектный вариант слова Кард"

 

Если уж двое этих спецев не знают, то нам выдавать новые теории не к лицу.

 

Подобных примеров много: афганский Пулвар - он просто диалектный вариант слова Тулвар. А сами афганцы зовут его просто шамширом. И Чура на тюркских наречиях - просто "нож". Как мне друзья -турки говорили, до сих пор это слово в Турции является слэнговым словом, эквивалентным русскому "пыряло". Та же Бичва на юге ( Майсор) звалась Баку.

 

Эти лингвистические мелочи интересны, но оружиеведчески не важны. Для меня Каруд отличается страшно массивной рукояткой, в основном. А насчёт формы клинка, так в Иране шамшир он и кривая сабля, которую мы знаем, и просто меч ( прямой).

 

Я как-то не думаю, что средневековые оружейники были знакомы с сопроматом, и по нему рассчитывали кривизну, ось удара и пр. Люди не носили отдельные ножи для укола и для резки. Кому что нравилось, то и делали, а потом устанавливались образцы, и мирно сосуществовали друг с другом. А малофункциональных образцов оружия в мире хоть пруд пруди: тот же Лаз Бичак, всякие индийские Теги и мечи-кривульки, Зульфикары и пр. Они либо исчезали, либо уходили в храмовые реликвии или сувенирные подделки. А что было достаточно рациональным, то использовалось веками. И звалось по разному в разных местах.

Для возвращения к теме..

Получаем что, пешкабз, каруд, чура - нож предназначенный для пробивания защитного одеяния, их различия вызваны условиями применения.

В Индии и Персии (Иран) это пешкабз, афганистан - каруд, в горных районах - чура.

Есть другие мнения?

Тему закрываем?

[museum1974]

Не могла конечно. Но форма зародилась не на этом ноже. Отсюда и все непонятки.

 

Форма из Ирана пришла и была ранней.

[museum1974]

Малайские черти и с крисами носились и носятся - но мореманы быстро решили проблему при помощи коротких деревянных дубинок. Бздынь по крису - и он согнулся по тоненькому хвостовику...

 

Угу. А вот с моро-крисами так не получалось.

Да не может форма оружия быть бессмысленной. Мы обсуждаем не один экземпляр, а тысячи. Пешкабзы не производили бы в таком количестве если бы они были для "пораду" и для поддержания традиций. Форма оружия определяется местом, способом его применения, наличием материалов и свойствами защитного вооружения или одежды.

 

Золотые слова.

[museum1974]

* * Пользователи * 27 сообщений * 1 Согласен * Город: Ann Arbor * Имя: Ariel Barkan Зашёл я в тему поздно, дискуссия переместилась на какие-то технические тонкости, но вопрос что такое Чура, Каруд, Пеш-Кабз, он может быть проще чем мы все думаем. И об этом уже говорили здесь. Значит, так: что такое Каруд? Для этого нужно почитать главуТорбена Флиндта о Бухарском оружии в книге редактированной Робертом Элгудом " Исламское оружие и защитное снаряжение". Стр. 29: " Ни автор, ни редактор ( это Элгуд) не смогли найти этимологический источник слова Каруд. При отсутствии альтернативных обьяснений, это предполагает, что Каруд это просто диалектный вариант слова Кард" Если уж двое этих спецев не знают, то нам выдавать новые теории не к лицу. Подобных примеров много: афганский Пулвар - он просто диалектный вариант слова Тулвар. А сами афганцы зовут его просто шамширом. И Чура на тюркских наречиях - просто "нож". Как мне друзья -турки говорили, до сих пор это слово в Турции является слэнговым словом, эквивалентным русскому "пыряло". Та же Бичва на юге ( Майсор) звалась Баку. Эти лингвистические мелочи интересны, но оружиеведчески не важны. Для меня Каруд отличается страшно массивной рукояткой, в основном. А насчёт формы клинка, так в Иране шамшир он и кривая сабля, которую мы знаем, и просто меч ( прямой). Я как-то не думаю, что средневековые оружейники были знакомы с сопроматом, и по нему рассчитывали кривизну, ось удара и пр. Люди не носили отдельные ножи для укола и для резки. Кому что нравилось, то и делали, а потом устанавливались образцы, и мирно сосуществовали друг с другом. А малофункциональных образцов оружия в мире хоть пруд пруди: тот же Лаз Бичак, всякие индийские Теги и мечи-кривульки, Зульфикары и пр. Они либо исчезали, либо уходили в храмовые реликвии или сувенирные подделки. А что было достаточно рациональным, то использовалось веками. И звалось по разному в разных местах.

 

Я согласен с Ариелем. Но, вопрос то был - чем отличается пеш-кабз, чура и каруд. Всё это ножи - это да, лингвистические моменты, озвученные Ариелем - согласен. Но, по форме есть чёткое отличие о чём я с самого начала и говорил.

[Nim Shehit]

Кольчуги тяжёлые в 19-шке носились и были в идеальном состоянии часто.

Думаю вопрос о тяжёлом защитном вооружении в 19 веке снят. Было.

 

Сейчас Президентский полк в костюмах 19 в..

Это что, говорит о живучести и применении?!

 

[Nim Shehit]

Я согласен с Ариелем. Но, вопрос то был - чем отличается пеш-кабз, чура и каруд. Всё это ножи - это да, лингвистические моменты, озвученные Ариелем - согласен. Но, по форме есть чёткое отличие о чём я с самого начала и говорил.

 

Отличие по форме - чего от чего?

Раз уж с лингвистикой Вы согласились?

[museum1974]

"Пешкабз легко узнать по постепенно сужающемуся прямому или изогнутому вверх клинку......" Возможно это переводчик "подправил" Кэпвелла...

Возможно))

[мак]

Ну да, не стоит по костюмам дворцовой гвардии судить о строевом доспехе.

[Nim Shehit]

"Пешкабз легко узнать по постепенно сужающемуся прямому или изогнутому вверх клинку......" Возможно это переводчик "подправил" Кэпвелла...

Возможно))

 

Т.е., всё-таки - возможно, что пеши и прямые и кривые?

[museum1974]

Т.е., всё-таки - возможно, что пеши и прямые и кривые?

 

Нет, возможно ,что "переводчик подправил". А вот кто такой Кэпвелл - вопрос? А так - пеш-кабз - изогнут, каруд - прямой

[нахал]

Что касается незнакомства оружейников с сопроматом - то наглядный пример хвостовики тех же крисов, которые так и не изменились, несмотря на горький опыт. Если покопаться, можно обнаружить достаточное количество примеров подобного - жертв функциональности в угоду моде, вере, традициям.

На то и правила чтобы были исключения из него. Хвост Криса затевался как ось вращения, по другому его исполнить трудно. Но в целом рабочие конструкции безупречны с точки зрения прочностных характеристик, ничего лишнего или бессмысленного в них нет.

Да и много ли сегодня знающих сопромат? Знающих о сопромате много, владеющих методикой рассчета тоже достаточно, но любая попытка углубиться или как-то связать методику с теормехом подымает волосы дыбом. Я даже не исключаю что науку о прочности наши предки знали глубже нас.

[Nim Shehit]

Предки знали практические приёмы и наработки - и не более того.

А когда барин требовал - делали, как требовал барин, не включая здравый смысл.

 

 

Сам знаешь, какие сейчас хвостовики китайцы стряпают, и родилось это не сегодня.

[Nim Shehit]

Т.е., всё-таки - возможно, что пеши и прямые и кривые?

 

Нет, возможно ,что "переводчик подправил". А вот кто такой Кэпвелл - вопрос? А так - пеш-кабз - изогнут, каруд - прямой

 

А кто такой маратх - вопрос?

[museum1974]

Ну да, не стоит по костюмам дворцовой гвардии судить о строевом доспехе.

 

Не надо судить обо всём как о парадном. Смотрим сюда:

 

 

 

 

Картины написаны в Индии в конце 19 века.

 

Просто не надо путать армии сикхов и майсурцев ,которые перешли к европейской тактике ведения войны и отказались от доспехов, с теми же маратхами, которые кольчуги использовали ну до 1855 - точно.

[Nim Shehit]

Так вы из ТЕХ маратхов!

Я так и знал.

[нахал]

<p>

<br />А когда барин требовал - делали, как требовал барин, не включая здравый смысл.

<br />

<br /></p>

Может барин его на ковер заказывал? Жека, я просто не спешу обвинять в примитивизме умений и знаний наших предков. Часто бессмысленное на первый взгляд решение оказывается просто нами недопонятым. Я не об этом крысином хвостике ;)

[Nim Shehit]

Никто никого в примитивизме не обвиняет.

Просто надо с реалиями считаться.

До нас дошли в большинстве своем статусные вещи, а "работяги" - канули в лету.

И по предметам, всю свою жизнь провисевшим на ковре неверно судить о боевом применении.

Те же статусные джамбии - из поколения в поколение носят на поясе, передают от отца к сыну и... и все на этом.

Ими даже колбасу не режут, не то что врагов.

[нахал]

Вот гляжу на доспех и думаю: пояс у них серьезно прикрыт поверх длинной кольчуги, грудной пластины могло и не быть, но вверху круглый щит. Т.е. чтобы добраться до содержимого надо еще консерву поверх кольчуги проломить.

[museum1974]

Так вы из ТЕХ маратхов! Я так и знал.

 

Ммм)) Снова "искромётный" юмор. Почитайте об англо-маратхских войнах. Просветитесь что ли, чем фигню нести ))) А то Вы у нас великий физик-теоретизатор ;)

[museum1974]

Просто надо с реалиями считаться.

 

Реалии - это то, что пеш-кабзов - много.

 

До нас дошли в большинстве своем статусные вещи, а "работяги" - канули в лету.

 

Те что в музеях - богатые, но не обязательно статусные вещи. ТО, что на нём много золота - не мешает его использовать по прямому назначению))

 

А на счёт - "работяг" , я в теме штуки 4 пеш-кабза рабочих ставил))

[museum1974]

Сам знаешь, какие сейчас хвостовики китайцы стряпают, и родилось это не сегодня.

 

Вы как раз статусную вещь поставили, а вот цельнокованые предмет аналогичные:

[Nim Shehit]

Так вы из ТЕХ маратхов! Я так и знал.

 

Ммм)) Снова "искромётный" юмор. Почитайте об англо-маратхских войнах. Просветитесь что ли, чем фигню нести ))) А то Вы у нас великий физик-теоретизатор

 

Не, я сказочный персонаж.

Больше фигни - хорошей и разной!

Особенно в виде диссертаций!

 

Картинки нет.

 

Такие, что ли, показать хотели -

 

[museum1974]

Вот гляжу на доспех и думаю: пояс у них серьезно прикрыт поверх длинной кольчуги, грудной пластины могло и не быть, но вверху круглый щит. Т.е. чтобы добраться до содержимого надо еще консерву поверх кольчуги проломить.

 

Многие кольчуги выглядели так:

 

 

И не было сверху комплекта чораин (тех самых мощных пластин - на поясе-груди). А пластины в самой кольчуг часто были достаточно тонкими, как на приведённой выше. Они часто даже попадаются с трещинами. Это как раз 19 век.

[Nim Shehit]

А какая разница - есть пластины или нет?

Что, при наличии пластин - по ним начинали долбить?

[museum1974]

Не, я сказочный персонаж.

 

Налево - песнь заводит, направо - сказку говорит? )) Похож ;)

 

Больше фигни - хорошей и разной! Особенно в виде диссертаций!

 

Не, мы диссертациев не пишем, физики то не знаем, как вы)) Так статьи скромные ;)

 

Такие, что ли, показать хотели -

 

Не)) Это вообще похоже бронзовый предмет из Ориссы.

 

А картинки все загрузились ;)

[museum1974]

А какая разница - есть пластины или нет?

Что, при наличии пластин - по ним начинали долбить?

 

 

Между ними ;)

[Nim Shehit]

А какая разница - есть пластины или нет?

Что, при наличии пластин - по ним начинали долбить?

 

 

Между ними

 

И сбоку от них, и помышки, и в шейный отдел (помните, классическое - "Коротка кольчужка..." ?), и в пах...

И не забывайте - это только одна из частей доспеха...

[BOB]

Если интересно. И сегодня, в сёлах Северо-западного Причерноморья, на кухне, частенько можно встретить подобным образом уточенный кухонник-ветеран. Прямо таки – чура получается.