Каруд, Пеш-кабз, Чура

[Nim Shehit]

Да у меня утро.

При такой форме, смысл я вижу только в одном хвате - клинком вниз, РК от себя, уколы в верхнюю часть корпуса...

 

[нахал]

Сбоку тоже в плотном контакте.

Не, все, я спать. У нас вечер давно кончился :)

[Nim Shehit]

Долго же у вас вечереет.

[Nim Shehit]

Звенья кольчуги и бронебойный кончик, для масштаба -

 

 

Вот по клёпаным сочленениям они и рвутся.

[museum1974]

"Дотумкать" до азов - невероятное достижение, видимо стоившее Вам титанических усилий. Поздравляю, лучше поздно, чем никогда.

 

Всегда лучше признать, что в чём то "не дотумкал", чём "мёртвым хватом" держаться за версию, подкреплённую лишь словами. И о да... кака я забыл - личными воспоминаниями

 

"Индомусульманский доспех состоит из кафтана, обыкновенно черного, шелкового, на который нашивались металлические бляшки. Грудь, спина и оба бока защищены металлическими пластинами, часто великолепной работы. Пластины эти получили название "зеркал", откуда и подобный доспех называют "шараина" - что значит четыре зеркала. Для большей защиты имеются прикрепленные к кафтану наплечники, пластинка для прикрытия верхней части груди, затем наколенники, набедренники и поножи. Низ кафтана также укреплен металлическими досками. Головное закрытие составляет шишак со спускающейся на лицо, затылок и шею кольчужной сеткой или бармицей. Иногда лицо открыто, и в этом случае шишак имеет наносник. ...Часто поверх кафтана надевалась кольчуга; иногда она состояла из перемешивающихся стальных и медных колец. Существуют кольчуги (например, у нас в Эрмитаже), у которых каждое кольцо украшено именами: Магомета, Али, Фатимы, Гусейна и т.п. Вообще, должно заметить, что хороший индомусульманский, арабский или персидский доспех отличается великолепной работой." (С).

 

"Доспехи из кожи и металла появляются и начинают входить в употребление .... только с 5 века н.э. После .... разгрома Индии Тамерланом (1397) металлический доспех наконец то занимает соответствующее место в снаряжении индийского война". стр. 62 Художественное оружие из собрания Государственного Эрмитажа, Славия, 2010

 

А Ваша цитата откуда?

 

И прямые пеши отлично сюда вписываются

 

Гм, забавно. Прямой пеш, это так же как писать "прямая сабля" Более того, если Вы посмотрите на каруды, которые Вы упорно называете "прямой пеш", то "бронебойного кончика" не обнаружите вовсе. А у пеш-кабзов я Вам уже их показывал. Правда Вы их норовиите с зирах-боуком перпутать)))

 

А вот "S" -образные уже как гипертрофированные выглядят. При той же оси укола - получается "лишняя" нагрузка.

 

Именно из-за гипертрофированности и бесполезности "S-образные" пеш-кабзы сохранялись так долго и сохранились в таком кол-ве ))))))

 

А когда горожане без лат друг друга мочили? При этом, не будучи уверены, что у оппонента нет кольчужки под пижамкой

 

А горожанам мизеркордия на фиг не нужна была.

 

Мне все-таки кажется, что zak прав, просто местные традиции. С вычурностью индийского оружия даже китайцам не потягатся...

 

Когда кажется, а чего-то не знаешь - лучше разобраться сначала. А говоря о вычурности индийского оружия - не стоит в который раз ставить фото современных поделок из Индии.

 

Я тоже готов согласиться с Zak-ом, в какое-то время все созданое становится традиционным и потом само диктует форму, но изначально в каждой форме всегда присутствует смысл.

 

Не стоит так сразу соглашаться с мнением человека предвзято относящегося к индийскому ХО )))) У Вас же есть своё мнение - и вполне логичное. А аргументированно оспорить его никто не сможет. Потому как нужен эксперимент тогда с кольчугой и пеш-кабзом. Если всё дело в "красивой кривой форме", как пишут некоторые, то никто бы не заморачивался с усилением кончика.

[мак]

Кривой пеш вполне функционален без всяких допущений.

[museum1974]

При такой форме, смысл я вижу только в одном хвате - клинком вниз, РК от себя, уколы в верхнюю часть корпуса...

 

И такое тоже было. Но, версию Олега это никак не отменяет.

 

Звенья кольчуги и бронебойный кончик, для масштаба - Вот по клёпаным сочленениям они и рвутся.

 

Жаль не видно бронированный кончик чего представлен на фото. Но уж точно кольчугу видим современную (без всяких клёпаных сочленений).

[museum1974]

Кривой пеш вполне функционален без всяких допущений.

 

Андрей Артурович, спасибо за здравый взгляд на тему :)

[Nim Shehit]

Гм, забавно. Прямой пеш, это так же как писать "прямая сабля"

 

 

Испанская морская офицерская сабля конца XIX века.

 

 

Сабля офицерская пехотная. Германия. Вторая половина XIX в.

 

 

По совокупности характеристик данное изделие может быть идентифицировано с французской офицерской саблей, выполненной в 1840-1850-х гг. по индивидуальному заказу.

 

[museum1974]

По совокупности характеристик данное изделие может быть идентифицировано с французской офицерской саблей, выполненной в 1840-1850-х гг. по индивидуальному заказу.

 

http://dic.academic....%91%D0%9B%D0%AF

 

СА́БЛЯ - рубящее холодное оружие. Состоит из стального изогнутого клинка... (Энциклопедический словарь)

 

А прямые образцы, котрые Вы представили, вроде бы - палаш, называются или шпага

[Nim Shehit]

Сабля морская офицерская обр. 1855/1914 гг., Россия

Клинок стальной, прямой, однолезвийный, с двумя долами. Боевой конец двулезвийный. На пяте клинка клеймо Товарещества Л.А. и А.И.Завьяловых по обработке металлов и производству стальных изделий, работавшего в селе Вормса Нижегородской губернии. На клинке под пятой с внешней стороны вензель императора Николая II - "НII" под императорской короной в фигурном картуше, с внутренней стороны в таком же фигурном картуше - герб Российской империи. Эфес состоит из рукояти с головкой и латунной гарды. Деревянная рукоять обтянута черной кожей и обмотана по поперечным желобкам витой латунной проволокой. Спинку рукояти покрывает латунная планка, головка рукояти в виде шарика. В верхней части планки, покрывающей спинку рукояти, изображен растительный орнамент и вензель императора Николая II - "НII", в царствование которого владелец получил первый офицерский чин. Гарда образована крестовиной и тремя дужками - передней и двумя боковыми, которые ответвляются от передней и изгибаясь, соединяются с крестовиной. На крестовине с обеих сторон шестиугольные плоские накладки. Конец крестовины слегка загнут вниз и закруглен. Ножны деревянные, обтянуты кожей. Латунный прибор состоит из устья, широкой гайки и наконечника с башмаком. На устье и гайке кольца.

 

Общая длина - 96,5 см.

Длина клинка - 80,8 см.

 

В 1855 году сабля данного образца заменила у морских офицеров морскую офицерскую саблю образца 1811 года, а у адмиралов и генералов Морского ведомства, а также флигель-адъютантов - пехотные шпаги. В 1858 году сабля с таким же эфесом, но с клинком матросского абордажного палаша образца 1856 года была присвоена боцманам и фельдфебелям флота. В 1906 году офицерская сабля была присвоена всем командирам и сверхсрочнослужащим первого и второго разрядов Морского ведомства. В 1914 году морская офицерская сабля заменила драгунские шашки у офицеров авиации и воздухоплавательных частей.

 

 

 

Палаш — рубяще-колющее клинковое холодное оружие с широким к концу, прямым и длинным (до 100 см) клинком, который может иметь двустороннюю (ранние образцы), одностороннюю, или полуторную заточку, и со сложным эфесом.

 

 

Причем морской абордажный палаш - кривой.

[museum1974]

Читаем:

 

http://www.zemlyanka...sa-18551914-gg/

 

 

"Палаш морской офицерский образца 1855/1914 гг."

[Nim Shehit]

Лучще Федурина и Кулинского почитайте.

А что пеши только кривыми считаете лишь Мозер и Вы - на мысли не наводит?

[museum1974]

Лучще Федурина и Кулинского почитайте.

 

Читал и внимательно. А Вы вероятно проглядели, что внизу есть приписка, что это взято из приказов по морскому ведомству за 1855, 1906 и 1914.

Вы искренне считаете, что там знатные оружиеведы в ведомстве сидели или хотя бы коллекционеры-собиратели?)))

 

Это та же ерунда, по которой "драгунку" называют шашкой. Хотя признаков шашки в ней практически нет.

 

Сравните морскую саблю (палаш) обр.1855 года с палашом на стр 104 из Кулинского "Русское холодное оружие" Атлант, 2005 и попробуйте объяснить отличия между ними.

 

А что пеши только кривыми считаете лишь Мозер и Вы - на мысли не наводит?

 

По поводу Мозера. Вы можете привести работы авторов начала 20 века или конца 19 века, или пусть даже современых оружиеведов, которые столь подробно разбирают оружие Персии и Средней Азии, в том числе и Афганистана? Если нет, то меня наводит на мысли, что Вы судите о теме, в которой "нахватались по верхам", и видели крайне мало объектов обсуждения (вживую так точно). Отсюда и все досадные ляпы с непониманием чем от пеш-кабза зирах-боук отличается, и путаница с выставлением новоделов, как исторических предметов.

[Nim Shehit]

 

Это та же ерунда, по которой "драгунку" называют шашкой. Хотя признаков шашки в ней практически нет.

 

 

Угу.

Не считая шашечного подвеса.

А возраст выставляемых объектов я вообще не указывал.

Ой, прям дежавю какое-то...

 

Остальное - трололо...

[museum1974]

Угу. Не считая шашечного подвеса.

 

Угу. Потому я и сказал: "признаков шашки в ней практически нет". А говорили, что всё хорошо видите :( Опять обманули меня... А так, например, пулвар так же "шашечно" подвешивался ;) Ну это так-для расширения кругозора.

 

А возраст выставляемых объектов я вообще не указывал.

 

Ну да, ну да. С учётом того, что ветка "ИХО" называется.... Ставить в ней современные поделки немного странно, особенно когда в этой теме обсуждения мы говрим об исторических вещах.

 

Ой, прям дежавю какое-то...

 

С возрастом это бывает....

 

 

Остальное - трололо...

 

Очень точно Вы охарактеризовали свою манеру ведения спора. Ни одного ответа вразумительного (сорри - один был) на заданные Вам вопросы.

[Nim Shehit]

А так, например, пулвар так же "шашечно" подвешивался Ну это так-для расширения кругозора.

***

Очень точно Вы охарактеризовали свою манеру ведения спора. Ни одного ответа вразумительного (сорри - один был) на заданные Вам вопросы.

 

Пулвар и шашка - вообще одно лицо.

Так вы псевдошашку и изобрели, видимо.

***

По спарке пчаков - Вы тоже не ломанулись отвечать, ссылаясь на приватность.

Абсолютно в Вашей манере общаюсь.

А отвечать на вопросы или нет, показывать что-то или не показывать - решать мне.

Несколько нахально чего-то требовать, не находите?

Я ведь не на допросе.

[museum1974]

Пулвар и шашка - вообще одно лицо

Ууу. После такого заявления Ваши познания в оружие Востока и Афганистана в частности - стали совсем понятны.....

 

Так вы псевдошашку и изобрели, видимо.

 

То есть Лебединского тоже не читали... Ясненько...

 

По спарке пчаков - Вы тоже не ломанулись отвечать, ссылаясь на приватность.

 

Ещё в прошлой теме "Эмират Афганистан", я пытался Вам объяснить, что есть такой момент, как этичность. И если владелец сообщил мне провенанс вещи и даже выслал документы его подтверждающие (не потому что я собирался покупать-продавать этот предмет, а из хорошего отношения и для моего образования), но не давал разрешения светить эти данные на всё кибер-пространство, то я этого и не делаю.

 

Абсолютно в Вашей манере общаюсь.

 

В 5-ый раз вежливо прошу подтвердить Ваши голословные заявления моими цитатами из этой темы с указанием номера постов и страниц.

 

А отвечать на вопросы или нет, показывать что-то или не показывать - решать мне.

 

Это очень удобный ответ, когда ни ответить, ни показать нечего...

 

Несколько нахально чего-то требовать, не находите? Я ведь не на допросе.

 

Если Вы обратили внимание, в отличие от Вашей агрессивно-требовательной манеры общения, подобной "Ну-ка, докажите.." из поста №377 стр. 13, я Вас каждый раз вежливо прошу ответить или продемонстрировать свои доказательства.

[мак]

Сейчас начнутся репрессии .... прошу господ дуэлянтов разойтись по своим углам, объявляем мораторий на дискуссии на сутки.

[museum1974]

Простой вопрос ко всем участникам дискуссии:

 

Оба эти предметы - однозначно пеш-кабзы и изгиб у них выражен достаточно ярко.

Почему же тогда у одного из них есть "бронебойный" конец, а у второго он скорее "шиловидный"?

 

У меня есть своя версия, но хочется услышать другие.

[мак]

Один для кольчушки, второй для стеганки.

[museum1974]

Один для кольчушки, второй для стеганки.

 

Абсолютно точно :)

Правый точно индийский. А там, как я раньше отмечал, кольчуги бытовали чуть ли не до конца 19 века.

[нахал]

А аргументированно оспорить его никто не сможет. Потому как нужен эксперимент тогда с кольчугой и пеш-кабзом. Если всё дело в "красивой кривой форме", как пишут некоторые, то никто бы не заморачивался с усилением кончика.

Достаточно взять стену и изогнутую палку сопоставимой длины. Дистанция "щит на щит" и попробовать ударить.

Сразу видно как кончик приходит оптимально без выверта кисти.

Возможно есть и какие-либо другие обьяснения, но мне этого достаточно.

[zak]

Хм. 90% индийского короткоклинкового имеет примеро одинаковый изгиб. Бичва и т.п. тоже для пробивания доспехов?? Ну просто посмотрите. Будте реалистами.

[Nim Shehit]

 

 

[Nim Shehit]

Один для кольчушки, второй для стеганки.

 

Можно принять, только как предположение.

Не угадаешь заранее, в чем будет противник и нет ли под стёганкой кольчуги.

Одна хрестоматийная притча из истории Индии ярко это иллюстрирует...

А мода чего только не вытворяла с клинками...

[zak]

Это все индийское оружие которое нам доступно для изучения?? Я обычно с большим количеством работаю. И если пишу, то думаю кто какую картинку выставит. Все рассуждения про увеличение пробойности пешкабза с изгибом просто ничего не стоят, потому как просто повторяли учтойчивую форму. Другое дело что для индусов означала эта кривизна. Этим и надо заниматься индусоведам, а не придумывать на ровном месте.

[Nim Shehit]

А аргументированно оспорить его никто не сможет. Потому как нужен эксперимент тогда с кольчугой и пеш-кабзом. Если всё дело в "красивой кривой форме", как пишут некоторые, то никто бы не заморачивался с усилением кончика.

Достаточно взять стену и изогнутую палку сопоставимой длины. Дистанция "щит на щит" и попробовать ударить.

Сразу видно как кончик приходит оптимально без выверта кисти.

Возможно есть и какие-либо другие обьяснения, но мне этого достаточно.

 

Олег, т.к. клинковое оружие "работает" в вязкой среде, на него действуют правила, сходные с правилами гидродинамики.

И если режущие клинки - это гоночные катера, то колющие - подводные лодки.

А теперь - представь дугообразную подводную лодку и траекторию, по которой она будет плыть.

Те же правила распространяются на стрелы и пули.

И именно поэтому кривое оружие эффективно при резе - увеличение силы трения на любой выпуклой части приводит к повреждениям, раневой канал которых превышает фактическую ширину тела клинка.

На колющем же - кривизна приводит к пустой трате энергии на преодоление трения на выпуклостях, не фатальной, но бессмысленной. По такому принципу работает обычный штопор - он в разы увеличивает поверхность соприкосновения за счет кривизны.

Каким игольчатым штыком проще колоть - прямым, или изогнутым?

[Nim Shehit]

Ещё в прошлой теме "Эмират Афганистан", я пытался Вам объяснить, что есть такой момент, как этичность. ...но не давал разрешения светить эти данные на всё кибер-пространство, то я этого и не делаю.

 

Вот и я не делаю, хоть Вы требуете с завидной регулярностью.

А про этичность - лучше и не начинайте... Это точно - не Ваше.

[zak]

А аргументированно оспорить его никто не сможет. Потому как нужен эксперимент тогда с кольчугой и пеш-кабзом. Если всё дело в "красивой кривой форме", как пишут некоторые, то никто бы не заморачивался с усилением кончика.

Достаточно взять стену и изогнутую палку сопоставимой длины. Дистанция "щит на щит" и попробовать ударить.

Сразу видно как кончик приходит оптимально без выверта кисти.

Возможно есть и какие-либо другие обьяснения, но мне этого достаточно.

 

Олег, т.к. клинковое оружие "работает" в вязкой среде, на него действуют правила, сходные с правилами гидродинамики.

И если режущие клинки - это гоночные катера, то колющие - подводные лодки.

А теперь - представь дугообразную подводную лодку и траекторию, по которой она будет плыть.

Те же правила распространяются на стрелы и пули.

И именно поэтому кривое оружие эффективно при резе - увеличение силы трения на любой выпуклой части приводит к повреждениям, раневой канал которых превышает фактическую ширину тела клинка.

На колющем же - кривизна приводит к пустой трате энергии на преодоление трения на выпуклостях, не фатальной, но бессмысленной. По такому принципу работает обычный штопор - он в разы увеличивает поверхность соприкосновения за счет кривизны.

Каким игольчатым штыком проще колоть - прямым, или изогнутым?

Да абсолютно. Кто сумеет доказать обратное кандидат на нобелевку.