Каруд, Пеш-кабз, Чура

[мак]

?????? нельзя ли поподробней

[Nim Shehit]

?????? нельзя ли поподробней

 

О, крестник.

И оковки теперь в порядке.

А что это?

Маратх сейчас объяснит.

[museum1974]

Маратх, а Вы хоть раз в жизни в кяризе были? Просто обозначте уровень своей компетенции - или Вы книжный теоретик, или знания получаете на своем опыте (как Мозер - с Ваших же слов). Вы бывали (заметьте - даже не жили, а просто - бывали) в Афганистане, Ираке, Иране, Индии? У Вас есть навыки прикладного (не Арт) фехтования? Профильное военное образование, позволяющее судить о тактике и стратегии? Вы готовы соответствовать?

,

Ним Шехит, а когда Вы были в Афганистане, Вы видели ношение карудов, пеш-кабзов или может быть чур? При чём здесь современное пребывание в странах перечисленных Вами? В них что сейчас кто-то пользуется ИХО вообще и обсуждаемым в частности?)))

У меня хватает хороших друзей бывавших и бывающих в этих странах.

Навыки есть.

О тактике и стратегии я вроде не судил. Или Вы можете привести мои цитаты, говрящие об обратном?

Кстати, до этого на все мои подобные просьбы Вы ответили молчанием. Может быть уже хватит приписывать мне то, чего я не говрил?

 

Теперь о себе. Я работаю с литературными источниками, изобразительными источниками, и предметами обсуждения, то есть ИХО.

Свои навыки фехтования, ровно, как и навыки любого на форуме, я не считаю применимыми к ИХО.

[мак]

Всем спать!

[Nim Shehit]

Чё-то тут не хватает...

А, фиг с ём!

Всем - спокойного сна.

[museum1974]

museum1974 сказал: ?????? нельзя ли поподробней Прикрепленные изображения

 

Помню-помню это обсуждение. И на Викинге тогда вывешивал Ваш предмет. Рассказ о его происхождении был интересным, но потом я нашёл очень похожий нож, который описывался, просто как анлийский охотничий... Был с точно такой же клипсой на ножнах, только щёчки из другого материала. Вроде даже фото где-то сохранял - найду поставлю.

[нахал]

Да, похоже единого мнения в этой дискуссии не сформулируется. Ну и ладно.

Господа, предлагаю слегка сменить направление и попробовать разобраться чем обусловлена мутация в кривизну клинка. Мне всегда было больше интересно не столько "что это" или "как именно оно называется", сколько "почему оно такое". Часто нелепое на первый взгляд решение на самом деле оказывалось гениальной конструкторской находкой. Может и здесь так?

По предназначению ясно: пробивать кольчугу. Все конструкции отличает предельная устойчивость в продольном клинку направлении приложения силы (т-образный обух, множественные долы) и мощный кончик.

Но каким именно ударом возможно нагрузить клинок достаточной для пробития кольчуги энергией? Уколом не получится, нужен именно удар. Единственно что видится - снизу вверх на полном "раскате" плеча, соответственно на очень короткой дистанции.

Чем длиннее клинок тем сложнее ему прийти кончиком перпендикулярно доспеху при таком ударе, т.е. больше шансов скользнуть по доспеху не достигнув цели. А если бронебойный кончик "опустить" задав изгиб линией клинка? Он приходит на доспех более перпендикулярно.

Полагаю, именно эта цель решалась такой формой.

Кто что думает?

[zak]

Есть такой оружейный закон. Прямое кривеет, а кривое не распрямлятся.А т-образность тянется еще с карасукской культуры.

[нахал]

С т-образностью сечения все понятно: устойчивость, необходимая такому клинку - все логично из предназначения вытекает. А вот опущеный кончик не выглядит логичным, если только не предположить вышеизложеное.

[Nim Shehit]

А т-образность тянется еще с карасукской культуры.

 

Там бронза.

Поэтому у тавра одно назначение - усиление жёсткости клинка.

[Nim Shehit]

С т-образностью сечения все понятно: устойчивость, необходимая такому клинку - все логично из предназначения вытекает. А вот опущеный кончик не выглядит логичным, если только не предположить вышеизложеное.

 

Опущенный кончик - центровка острия по оси рукояти.

[Nim Shehit]

museum1974 сказал: ?????? нельзя ли поподробней Прикрепленные изображения

 

Помню-помню это обсуждение. И на Викинге тогда вывешивал Ваш предмет. Рассказ о его происхождении был интересным, но потом я нашёл очень похожий нож, который описывался, просто как анлийский охотничий... Был с точно такой же клипсой на ножнах, только щёчки из другого материала. Вроде даже фото где-то сохранял - найду поставлю.

 

Выложить не проблематично - амеры их до сих пор из Афгана вытягивают, а за последние лет 5 китайцы "реплицировать" стали.

Видел и испанскую реплику - но фото нет.

Проблематично найти именно в "хаки" - ножны почему-то жили меньше ножей.

А в чеканных и в деревянных - есть.

[museum1974]

Господа, предлагаю слегка сменить направление и попробовать разобраться чем обусловлена мутация в кривизну клинка. Мне всегда было больше интересно не столько "что это" или "как именно оно называется", сколько "почему оно такое". Часто нелепое на первый взгляд решение на самом деле оказывалось гениальной конструкторской находкой. Может и здесь так?

 

Олег, боюсь здесь мы вступаем в область догадок и пердположений.... Но, могу ещё раз сказать-с учётом того, что изображения пеш-кабзов известны с 17 века, а карудов всё же попозже и чуть в другом регионе, говорить о "мутации в кривизну клинка" мне кажется не совсем верно.

 

По предназначению ясно: пробивать кольчугу. Все конструкции отличает предельная устойчивость в продольном клинку направлении приложения силы (т-образный обух, множественные долы) и мощный кончик. Но каким именно ударом возможно нагрузить клинок достаточной для пробития кольчуги энергией? Уколом не получится, нужен именно удар. Единственно что видится - снизу вверх на полном "раскате" плеча, соответственно на очень короткой дистанции. Чем длиннее клинок тем сложнее ему прийти кончиком перпендикулярно доспеху при таком ударе, т.е. больше шансов скользнуть по доспеху не достигнув цели. А если бронебойный кончик "опустить" задав изгиб линией клинка? Он приходит на доспех более перпендикулярно. Полагаю, именно эта цель решалась такой формой.

 

Могло быть так, конечно.

[museum1974]

Выложить не проблематично - амеры их до сих пор из Афгана вытягивают, а за последние лет 5 китайцы "реплицировать" стали. Видел и испанскую реплику - но фото нет. Проблематично найти именно в "хаки" - ножны почему-то жили меньше ножей. А в чеканных и в деревянных - есть.

 

Ножны у предметов переделывались не по одному разу. Давайте вспомним, какое кол-во таких ножей в хаки известно на сегодняшний день?

[zak]

Господа, предлагаю слегка сменить направление и попробовать разобраться чем обусловлена мутация в кривизну клинка. Мне всегда было больше интересно не столько "что это" или "как именно оно называется", сколько "почему оно такое". Часто нелепое на первый взгляд решение на самом деле оказывалось гениальной конструкторской находкой. Может и здесь так?

 

Олег, боюсь здесь мы вступаем в область догадок и пердположений.... Но, могу ещё раз сказать-с учётом того, что изображения пеш-кабзов известны с 17 века, а карудов всё же попозже и чуть в другом регионе, говорить о "мутации в кривизну клинка" мне кажется не совсем верно.

 

По предназначению ясно: пробивать кольчугу. Все конструкции отличает предельная устойчивость в продольном клинку направлении приложения силы (т-образный обух, множественные долы) и мощный кончик. Но каким именно ударом возможно нагрузить клинок достаточной для пробития кольчуги энергией? Уколом не получится, нужен именно удар. Единственно что видится - снизу вверх на полном "раскате" плеча, соответственно на очень короткой дистанции. Чем длиннее клинок тем сложнее ему прийти кончиком перпендикулярно доспеху при таком ударе, т.е. больше шансов скользнуть по доспеху не достигнув цели. А если бронебойный кончик "опустить" задав изгиб линией клинка? Он приходит на доспех более перпендикулярно. Полагаю, именно эта цель решалась такой формой.

 

Могло быть так, конечно.

Бред. типа законы физики в индии другие. Надо искать объяснения не утилитарно.

[zak]

Мы вступаем. Да никуда я не вступаю. Нет фукционала - на стенку, радоваться

[zak]

А т-образность тянется еще с карасукской культуры.

 

Там бронза.

Поэтому у тавра одно назначение - усиление жёсткости клинка.

Ну по железу там для уменьшения чтоль.

[museum1974]

Мы вступаем. Да никуда я не вступаю. Нет фукционала - на стенку, радоваться

 

Если нет функционала - вещи такого качества не встречались бы в таких количествах.

[zak]

Что значить качество. Парадняка в любой культуре пруд пруди. Особенно к югу.

[мак]

Согласен. Функционал есть, безусловно.

[zak]

Согласен. Функционал есть, безусловно.

Да и гвоздь сойдет. Чем пеш лучше каруда? И я заткнусь.

[Nim Shehit]

Давайте вспомним, какое кол-во таких ножей в хаки известно на сегодняшний день?

 

Считая нож АА - я видел 3. В Кабуле, Бишкеке и у АА.

Но, Вам это ни о чём, конечно.

 

 

Ну по железу там для уменьшения чтоль.

 

Нет, конечно.

Всё тот же сопромат - жёсткость по оси укола.

[museum1974]

Считая нож АА - я видел 3. В Кабуле, Бишкеке и у АА. Но, Вам это ни о чём, конечно.

 

Кроме ножа мак-а фото остальных есть? Если нет , то ни о чём, конечно.

 

Что значить качество. Парадняка в любой культуре пруд пруди. Особенно к югу.

 

Хватает и не парадных пеш-кабзов.

 

Чем пеш лучше каруда? И я заткнусь.

 

Да при чём тут лучше или хуже???? Они просто разные. Если смотреть классический пеш-кабз и классический каруд - это понятно.

[Nim Shehit]

Считая нож АА - я видел 3. В Кабуле, Бишкеке и у АА. Но, Вам это ни о чём, конечно.

 

Кроме ножа мак-а фото остальных есть? Если нет , то ни о чём, конечно.

 

 

Есть.

У АА они тоже есть. Не все правда...

Но, все равно - ни о чём.

У Мозера их нет.

И - пока ещё до Вас дойдут "новые знания"....

[museum1974]

Андрей Артурович, а можно увидеть те фото, о которых говорит Ним Шехит? Очень любопытно.

 

Ним Шехит, что ж Вам Мозер то покоя не даёт? Вам какой раздел его книги не нравится? О Персии? Афганистане? Или может быть Туркестане? И что конкретно Вам не нравится? Попробуйте объяснить, пожалуйста

[нахал]

Опущенный кончик - центровка острия по оси рукояти.

Жека, так он же на них ниже оси, как ее не рисуй от рукояти, оттуда и вопросы.

[нахал]

Олег, боюсь здесь мы вступаем в область догадок и пердположений.... Но, могу ещё раз сказать-с учётом того, что изображения пеш-кабзов известны с 17 века, а карудов всё же попозже и чуть в другом регионе, говорить о "мутации в кривизну клинка" мне кажется не совсем верно.

Согласен, некорректно. По крайней мере пока не определена наверняка первичность, но здесь вам как исследователям флаг в руки.

Но все же это не область догадок и предположений. Оружие никогда не существует в ваккууме, само по себе. Его форма и содержание всегда соответствует сложившимся на тот момент способам ведения боя а "поражающий фактор" всегда сопоставим с потенциалом защитного вооружения. Классический пример - гладиус и спата. Пока воевали в плотном строю был нужен гладиус, негде построиться - спата.

Возможно ли сопоставить по времени предметы разговора с соответствующим защитным вооружением? Вдруг как раз и получится что приспущенный бронебойный кончик на относительно длинном клинке соответствует более тяжелому защитному вооружению, чем в случаях когда кончик на оси клинка? Тогда предположение сразу перестанет быть таковым.

[Nim Shehit]

Опущенный кончик - центровка острия по оси рукояти.

Жека, так он же на них ниже оси, как ее не рисуй от рукояти, оттуда и вопросы.

 

На это у меня и предположений нет.

 

...что ж Вам Мозер то покоя не даёт? Вам какой раздел его книги не нравится? О Персии? Афганистане? Или может быть Туркестане? И что конкретно Вам не нравится? Попробуйте объяснить, пожалуйста

 

Это я на Вашем языке разговариваю - Вы же иначе не воспринимаете.

[Nim Shehit]

С сильно кривыми вообще непонятки.

На рез бы они гораздо лучше были - а их сделали на укол.

И получается только одно - увеличение массы без выхода из габаритов.

[нахал]

<p>

<br />С сильно кривыми вообще непонятки.

На рез бы они гораздо лучше были - а их сделали на укол.

И получается только одно - увеличение массы без выхода из габаритов. <br />

<br /></p>

Да нет, масса там такая как и должна быть - все ж рукой, без электропривода и гидравлики оперируется. Мощный кончик несет грамотная конструкция, обеспечивающая максимальную устойчивость по продольной оси приложения нагрузки. Не жесткость а именно устойчивость, т.к. жесткость в общем случае вредна любому клинку. С этим все понятно, и остается только любоваться насколько красиво реализовано это качество в представленных клинках.

Вот смотрим: прямой молотковый хват как наиболее надежный для сильного удара снизу вверх от плеча - по другому кистевой сустав вывернет и пистолетная рукоять не поможет. В руках прямая палка, бьем кончиком стену без выворота кисти. Ось палки (клинка) располагается по касательной к радиусу от плеча, т.е. никогда не придет на доспех перпендикулярно. Задираем кончик от оси вверх - уходим от касательной еще глубже и ухудшаем угол. А опускаем кончик? Уводим от касательной к ближе к радиусу, т.е. улучшаем "угол атаки" и увеличиваем пробивной потенциал клинка, который именно для этого и сделан.

Я уже почти уверен что правда здесь, надо только с доспехом сопоставить. Потому как ватный халат и шуба (кожаный доспех) это одно, а кольчуга - кираса уже несколько другое.