Каруд, Пеш-кабз, Чура

[museum1974]

Возьмем к примеру финку: финкой называли совершенно разные виды ножей и кинжалов, представляете, какой заворот мозга будет у исследователей этого вида оружия через сотни лет?

 

Но, тем не менее "финский нож" - это определённое оружие. А "финка" - это жаргонизм.

[мак]

Но, тем не менее "финский нож" - это определённое оружие.

Неа, вот тут уже моя область знаний, в отличие от восточного оружия. Термин финский нож не значит ничего ....

[Nim Shehit]

Ок. Давайте так - чуру в том виде, в котором мы знаем вы можете привести хоть на одном изображении старом? Не важно, персидском, афганском или индийском? Если нет - давайте эту тему закроем.

 

Чора - оружие пуштунов, а они - кочевые скотоводы (почти цыгане).

Много Вам известно живописцев у кочевников?

 

 

И именно их язык отличается настолько, что нож стал хурой.

[museum1974]

Неа, вот тут уже моя область знаний, в отличие от восточного оружия. Термин финский нож не значит ничего ....

 

А "пукко"?

 

Чора - оружие пуштунов, а они - кочевые скотоводы (почти цыгане). Много Вам известно живописцев у кочевников?

 

Начнём с того, что на известном изображении, которое вы приводите - мы видим каруд. Если мы говорим сейчас о чуре, к чему эта картинка?

 

При чём тут живописцы? Известны фотографии разных афганцев с 1870-х годов. Очень многие с оружием. Но, чуры нет ни у кого. Далее полно гравюр и гравюр с фото с 1850-х годов и до 1890-х - там тоже ни у кого нет чуры. Прям мифический предмет. Ну никак не хотели его фотографировать и снимать ;) Вам не кажется, что это смешно? Просто чура появляется в начале 20 века, и почему мы это уже выяснили.

[Santyaga78]

Приветствую всех! :)

кому-то пора пить зелёнку! адназначна!

с нетерпением жду связи финка-финский нож-пукко...

кста: а почему не леукко?

(запасся семками и попкорном в предверии тяпницы)

С уважением ко всем! :)

[мак]

Puukko и veitsi это нож по-фински. Зато в каждой области Финляндии местные вариации ножей называются по-разному, к названию нож прибавляются названия местностей или еще чего там. Думаю, тут тот же коленкор.

[Nim Shehit]

Вам не кажется, что это смешно? Просто чура появляется в начале 20 века, и почему мы это уже выяснили.

 

Мы сейчас, вроде, о названиях говорим, а не о времени появления?

Постарайтесь сосредоточится.

[Santyaga78]

Puukko и veitsi это нож по-фински.

Уважаемый Андрей Артурович, мну как бэ в курсе, но любопытно узнать что имеется в виду под "финский нож" - пукко и пр., произведенный в Финляндии, а мабуть и нашенское ао мотивам...

[мак]

1. Kansanomaiset käyttöpuukot

2. Etelä-pohjanmaan puukot:

-2.1 "Vöyrin puukko"

- 2.2 Härmän puukko

- 2.3 Kalajokilaakson puukot

- 2.4 Kauhavalaiset

3. "Ruukintehtaiden puukot":

-3.1 Fiskarsilaiset

- 3.2 Sorsakoskelaiset

4. Rautalammin puukko

5. Toijalan puukko

6. Pekanpää-puukko

7. Kainuun puukko eli Tommi

Saamelaispuukot

Sotilas- ja suojeluskuntapuukot

Sota-aikaiset puhdetyöpuukot

Järjestöpuukot

Miniatyyripuukot

Linkkuveitset

Tehdaspuukot

Yksityisten puukkoseppien, ja harrastajarakentajien uudet puukkotyypit

изучаем до опупения ....

теперь представьте себе, я не зная языка, путешествую по Финляндии, мне в каждой деревушке говорят - это пууккопекка - т.е. нож моего собутыльника Пекки, а я шурша пером записываю.

[Santyaga78]

жутЬ! мну бы не смог....

[Santyaga78]

кста о стереотипах: почти каждый соприкоснувшийся с ножевой темой пхает слово пукко где нуно и даже туда куды не нуно вовсе, а просматривая как-то фоты/видео выложенные многоуважаемым Алексеем ака Sissi наблюдал, что леукко не меньшей распространенностью пользовались... но их так часто не поминают....

[нахал]

Puukko и veitsi это нож по-фински

Но тем не менее очень четко разделяемые. Веитси - нож вообще, любой помимо пуукко. А пуукко - нож пригодный для тяжелых работ, прежде всего по дереву, откуда и корень "пуу" (дерево) в названии. Т.е. только эти два названия определяют содержание, остальные разделения - форму.

А с восточными там вовсе черт ногу сломит, сам вовсе не увидел никакой функциональной разницы у всех трех наименований. Так, частности при общем функционале.

[museum1974]

Мы сейчас, вроде, о названиях говорим, а не о времени появления?

Постарайтесь сосредоточится.

 

Максимально сосредоточился. По названиям, тот же Мозер и Эгертон не пишут о чуре.

 

теперь представьте себе, я не зная языка, путешествую по Финляндии, мне в каждой деревушке говорят - это пууккопекка - т.е. нож моего собутыльника Пекки, а я шурша пером записываю.

 

Представил и ужаснулся :) Но, про пеш-кабз и каруд такого многообразия названий не всплывает.

А с восточными там вовсе черт ногу сломит, сам вовсе не увидел никакой функциональной разницы у всех трех наименований. Так, частности при общем функционале.

 

Не спорю ни разу, что функционал один.

[Nim Shehit]

 

Максимально сосредоточился. По названиям, тот же Мозер и Эгертон не пишут о чуре.

 

***

 

Не спорю ни разу, что функционал один.

 

Оставьте уже покойничков!

 

Итак, функционал один. С этим Вы согласны.

Теперь цитирую сам себя с начала темы: - "Моё мнение - это единый тип оружия (по способу применения, параметрам клинка), с модными (декор)-местечковыми-лингвистическими (названия) различиями. "

Т.е - функционал один - названия разные. Что ещё разнится?

Ареалы (местности) распространения и языки этих местностей.

И мы имеем различные названия для одного и того же типа оружия, зависящее только от местности, а не от кривизны клинка.

[museum1974]

Т.е - функционал один - названия разные. Что ещё разнится?

 

Функционал - один. Но, разные не только названия, но и формы клинка, и время бытования (для чуры).

 

Ареалы (местности) распространения и языки этих местностей.

 

Да, ареалы то перекрываются.

 

И мы имеем различные названия для одного и того же типа оружия, зависящее только от местности, а не от кривизны клинка.

 

Тип - один. Но, оружие - разное. И различается оно временем бытования и формой клинка.

[zak]

Ещё выдержка -

 

"(PESH-KABZ, PESHCUBZ, PESHQABZ.). Форма кинжала, применявшегося в Персии и Северной Индии. Название персидское и означает «передний захват, рукоять». Клинок имеет Т-образное сечение и достаточно широк у эфеса, ниже резко сужается и затем постепенно сужается до очень тонкого острия. Как правило, клинок прямой, но нередко имеет выраженный обратный изгиб. Эфес часто сделан из моржовой кости (Персия, Ширвани), он тяжелый и не имеет ни гарды, ни навершия. Этот нож явно предназначен для пробивания кольчужного полотна; и как образец инженерной мысли едва ли может быть улучшен для этой цели (Hobson-Jobson, 701, Egerton, 346,381,382,484, 485, 581, с 617 по 625, с 171 по 724, 760)." (С).

Не различает он пешкабз и каруд. Чем пешкабз прямее тем функциональнее. Вот и вся песня. Понятно кто кому донором был.

[museum1974]

Не различает он пешкабз и каруд. Чем пешкабз прямее тем функциональнее. Вот и вся песня. Понятно кто кому донором был.

Эгертон не различал, потому как только по Индии материал собирал, а пеш-кабз он изначально персидский. По функциональности - очень даже функционален. Объясните мне, пожалуйста низкую функциональность изогнутого пеш-кабза, например, вот этого:

 

или этого:

[zak]

Не различает он пешкабз и каруд. Чем пешкабз прямее тем функциональнее. Вот и вся песня. Понятно кто кому донором был.

Эгертон не различал, потому как только по Индии материал собирал, а пеш-кабз он изначально персидский. По функциональности - очень даже функционален.

Либо прямой либо с небольшим изгибом. Каруд генезировал кривея и агонизировал в пешкабзе позднем. Но это в Индии, в др. местах вполне жил пряменьким. А все эти Эгертоны и Мозеры не были оружиеведами, просто собиратели. Собирательство это первая и самая примитивная человеческая деятельность. Чего на них ссылаться. Даже с максизмом-ленинизмом не знакомы.

[мак]

По функционалу я четко различаю по этим фото: прямой или с небольшим изгибом вниз с подъемом кончика до прямого - функционален для прямого укола, второй вариант - изгиб вниз с подъемом кончика сильно вверх - удар по дуге. Возможно их развитие связано с вариациями защитного доспеха, наличием стыковочных зон между пластинами панциря, короткой кольчугой, щитом небольшого диаметра и т.д.

[zak]

А что принципиально другое можно сделать кривым по сравнению с прямым? (я про укол конечно) Мне кажется это индусская мода просто все кривить, без новых функций, им просто так привычней было. Не понимали они наверно прямого оружия, а может сакральнось какую в изгибах видели. ХЗ.

[Nim Shehit]

Кривой хорош только на резе - при условии, что он режущий.

Укол по дуге имеет преимущества только в подмышечных впадинах и в живот - снизу в верх.

Но это уже слишком узкоспециально.

[zak]

Пешкабз кривой для реза малопригоден. Про живот - прямой с хватом лезвием вверх даст 100 очков любому кривому. Про подмышку и ключицу кривой получше, но там нужна бебутовая кривизна, а не пешкабзовая.

[Nim Shehit]

По функционалу я четко различаю по этим фото: прямой или с небольшим изгибом вниз с подъемом кончика до прямого - функционален для прямого укола, второй вариант - изгиб вниз с подъемом кончика сильно вверх - удар по дуге. Возможно их развитие связано с вариациями защитного доспеха, наличием стыковочных зон между пластинами панциря, короткой кольчугой, щитом небольшого диаметра и т.д.

 

Япона хасивара и подсаадашник - примеры этого.

Но они малой кривизны.

[Nim Shehit]

Пешкабз кривой для реза малопригоден. Про живот - прямой с хватом лезвием вверх даст 100 очков любому кривому.

 

Дак я написал - которые для реза. Классический джамбос, например.

С остальным согласен, но пытаюсь искать хоть какие-то оправдания старинным дизайнерам.

Иначе - попахивает невменяемостью, или, как минимум - абстракционизмом.

[Nim Shehit]

Хотя, хрен его знает, куда уходит корнями род пикника... Не к ночи будь помянут...

[museum1974]

Либо прямой либо с небольшим изгибом. Каруд генезировал кривея и агонизировал в пешкабзе позднем. Но это в Индии, в др. местах вполне жил пряменьким. А все эти Эгертоны и Мозеры не были оружиеведами, просто собиратели. Собирательство это первая и самая примитивная человеческая деятельность. Чего на них ссылаться. Даже с максизмом-ленинизмом не знакомы.

 

Складывается впечатление, что посты читаются "через один" Ведь писал я уже, что пеш-кабз - родом из Персии, в Индии был постольку-поскольку и в основном в приграничных районах и у богатых людей (для понта). Причём здесь "кривизна" в Индии????

Мозер и Эгертон - собиратели. Ну, а здесь на форуме - все знаные оружиеведы. Ну не смешите ,пожалуйста. Мозер собирал свою коллекцию сам ,путешествуя по странам ,где это оружие в то время ещё бытовало. Потому то он так подробно и детально его описывает.

 

Мне кажется это индусская мода просто все кривить, без новых функций, им просто так привычней было. Не понимали они наверно прямого оружия, а может сакральнось какую в изгибах видели. ХЗ.

 

см. выше.

 

Пешкабз кривой для реза малопригоден. Про живот - прямой с хватом лезвием вверх даст 100 очков любому кривому. Про подмышку и ключицу кривой получше, но там нужна бебутовая кривизна, а не пешкабзовая.

Кривой хорош только на резе - при условии, что он режущий. Укол по дуге имеет преимущества только в подмышечных впадинах и в живот - снизу в верх. Но это уже слишком узкоспециально.

 

Без обид, уважаемые, но можно подумать ,что вы жили в то время и пользовали предметы обсуждения. Таки серьёзные рассуждения, что просто жуть берёт)) Ребят ,простите ,но всё это Ваши теоретические выкладки.

По факту же хочется сказать - если бы пеш-кабз был малофункционален, то он бы не просуществовал минимум с 17 века по 20-ый.

 

но пытаюсь искать хоть какие-то оправдания старинным дизайнерам. Иначе - попахивает невменяемостью, или, как минимум - абстракционизмом.

 

Когда что-то не понимают - проще всего не признать своё не понимание, а назвать то ,что не понял - невменяемстью и абстракционизмом......

[нахал]

Рискну задать глупый вопрос: у всех у них случайно не было общего сугубо хозбытного предшественника? Ну, например, верблюдам горбы брить или ещё чего ... Нередко корень форм в каком-либо забытом хозбыте прячется ...

[museum1974]

Кстати, меня просили привести данные по отличию каруда от пеш-кабза, кроме Мозера. Пожалуйста:

[Nim Shehit]

Без обид, уважаемые, но можно подумать ,что вы жили в то время и пользовали предметы обсуждения.

 

***

 

Когда что-то не понимают - проще всего не признать своё не понимание, а назвать то ,что не понял - невменяемстью и абстракционизмом......

 

Очень много кто ещё живет в "том времени" и пользует предметы.

 

***

 

Ну вот Вы же, например - не понимаете, а признать не хотите.

Я вот пожил в Афганистане, с окрестностями знаком.

А вы меня лечите про бытование и доказательства.

Амбиций вагон, но подкреплен он только цитатой из Мозера.

И полировкой музейных фондов.

Изменено 18 октября 2012 пользователем мак

[Nim Shehit]

Кстати, меня просили привести данные по отличию каруда от пеш-кабза, кроме Мозера. Пожалуйста:

 

На Вашей картинке пешкабзом обозвано то, что считают зира-бук.

И где же эталон?

Истина - где-то рядом?!