Не лепо ли ны бяшет, братие, начяти старыми словесы трудных повестий об эволюции?

[hungryforester]

"Все" - это "ничто".

Всё можно представить :) А ничто нельзя :)

[Va-78]

Все представить тоже нельзя. Человеческий мозг очень плохо работает на представление больших чисел/расстояний и т.п. попробуйте представить например пульсар и расстяние до него. Не получится совсем. Во всем нашем опыте нет ничего сопоставимого.

А над ничего дзэнцы постоянно трудятся.)

[napalm]

Ребята, всякий раз, когда речь заходит о теории эволюции, мы говорим о ней, как о свершившемся факте. Но ведь ничего не кончилось, на самом-то деле. Эволюция продолжается. И считать себя "венцом творения" немножко самонадеянно, вам не кажется? Вот об этом интереснее поговорить, чем до хрипоты спорить о том, откуда всё взялось. Что было - то уже, как ни крути, в прошлом, а вот что будет - оно и нас вполне может затронуть, как ни странно.

Наверное, многие хоть краем уха слышали термин "сингулярность" - я имею в виду сингулярность технологическую. Чтобы упростить задачу и не заставлять вас сейчас лезть в Википедию, приведу цитату оттуда:

"Технологи́ческая сингуля́рность — гипотетический момент, по прошествии которого, по мнению сторонников данной концепции, технический прогресс станет настолько быстрым и сложным, что окажется недоступным пониманию. Предположительно он наступит после создания искусственного интеллекта и самовоспроизводящихся машин, интеграции человека с вычислительными машинами, либо значительного скачкообразного увеличения возможностей человеческого мозга за счёт биотехнологий.

 

По некоторым прогнозам, технологическая сингулярность может наступить уже около 2030 года. Сторонники теории технологической сингулярности считают, что если возникнет принципиально отличный от человеческого разум (постчеловек), дальнейшую судьбу цивилизации невозможно предсказать, опираясь на человеческое (социальное) поведение".

Вот так. Искуственный интеллект (ИИ) будет создан, поскольку в нем нуждаются - причем нуждается в первую очередь такая могучая и сметающая все препятствия на своём пути сила, как бизнес. Избавить любой процесс от большинства случайностей, сделать его предсказуемым, оптимизировать - что может быть нужнее? А для этого нужна машина, просчитывающая и учитывающая миллиарды составляющих и их комбинации - начиная от того, похмелился ли вчера дядюшка Ляо, шьющий кроссовки в далекой Хуньнани, и заканчивая модными тенденциями в среде австралийской школоты, которая является конечным потребителем продукта. Нужно умение сопоставлять и анализировать, нужен... Разум. Но вычислительные машины эволюционируют быстрее людей. Годы, а не миллионы лет. Или даже месяцы - за это время вычислительные мощности удваиваются. И это сейчас, когда львиную долю работы выполняют неладно скроенные белковые существа, отягощенные "человеческим фактором". А когда автоматизация достигнет такого уровня, что... Вот то-то и оно.

Эволюция продолжается, господа. И как знать, не ждет ли нас всех судьба северных волосатых слоников, причем ещё прижизненно...

[Santyaga78]

[hungryforester]

Все представить тоже нельзя. Человеческий мозг очень плохо работает на представление больших чисел/расстояний и т.п. попробуйте представить например пульсар и расстяние до него. Не получится совсем. Во всем нашем опыте нет ничего сопоставимого.

Как - нет? Вы диск Венеры видите? Ну так она большая.

 

Не понимаю, в чем проблема представить большое расстояние или размер. Другое дело, что это дурная бесконечность.

 

Хотя, многим все равно на эти представления. А другие умудряются представить трехмерные проекции четырехмерных объектов.

 

А выворачивание шара наизнанку можете представить? Но он же вполне сопоставим с нашим опытом :)

[Va-78]

всякий раз, когда речь заходит о теории эволюции, мы говорим о ней, как о свершившемся факте. Но ведь ничего не кончилось, на самом-то деле. Эволюция продолжается.

Так это нормальная штука для любого кто понимает о чем речь.

 

 

считать себя "венцом творения" немножко самонадеянно, вам не кажется?

Это заявляет только церковь, которая к всеобщему лолъ-у тоже эволюционирует. Очень удобно говорить о "венцах творения" пока сидишь в безопасном городе. А чуть на природу вышел - и все, начинается "естественный отбор" и "пищевая пирамида".

гипотетический момент, по прошествии которого, по мнению сторонников данной концепции, технический прогресс станет настолько быстрым и сложным, что окажется недоступным пониманию. Предположительно

По большому счету этот момент уже не гипотетический, а свершившийся. Тотальное большинство людей уже не в состоянии знать окружающий их мир, его устройство. Сколько из пользователей копов знают как работает адова машина? Сколько пользователей мобилок реально знают как получается слышать в Мухосранске дядюшку Изю из далеких далек?

Ото-ж.

А искусственный интеллект... Х.З. - я считаю эту концепцию по большому счету нереализуемой, но одновременно слишком просто реализуемой - настолько, что сторонниками ИИ даже не понравится. Все зависит от границ понятия "интеллекта" в принципе.

Искуственный интеллект (ИИ) будет создан, поскольку в нем нуждаются - причем нуждается в первую очередь такая могучая и сметающая все препятствия на своём пути сила, как бизнес.

К сожелению нет. Бизнес, который сегодня оперирует в рамках неравномерного распределения информации, и выполняющий свои функции виртуальными средствами, менее всех других заинтересован в подобном ИИ. Любому отдельному участнику процесса за такую штуку не жалко душу отдать, но поскольку технологию такого уровня невозможно содержать в изоляции, то на выхлопе получим классический пример гонки вооружений, где конечный результ всегда равен нулю.

А вот с вояками дело иначе - тут реальная печалька может прилететь, поскольку здесь имеем игру с конечным количеством ходов. И -уверен- мы еще крепко рыгнем от своих-же собственных потуг. Страх рулит - самые большие средства во всем мире, тратятся на изобретение и реализацию приблуд для мокрухи различных масштабов.

Даже чисто научные вопросы, увы финансируются вояками. Нет всемирного института меценатства. И из-за этого кстати страдает и сама наука, т.к. нарушается принцип открытости.

 

Но вычислительные машины эволюционируют быстрее людей.

Здесь есть интересный момент - вычислялки, на своей эволюционной шкале, в точности повторяют био-шкалу с ее бактериальным периодом. Есть над чем подумать и понаблюдать. Пока не готов подробничать т.к инфы маловато.

[napalm]

"Бизнес, который сегодня оперирует в рамках неравномерного распределения информации, и выполняющий свои функции виртуальными средствами, менее всех других заинтересован в подобном ИИ. Любому отдельному участнику процесса за такую штуку не жалко душу отдать, но поскольку технологию такого уровня невозможно содержать в изоляции, то на выхлопе получим классический пример гонки вооружений, где конечный результ всегда равен нулю"

 

Тут принципиально не согласен. Да, совершенно верно - монополистом ИИ у отдельно взятой корпорации стать не получится. Но борьба будет иметь место хотя бы потому, что отстать в данной области никто не сможет себе позволить. Ибо "отстать" будет означать потерю всего. И - да, будет гонка вооружений, совершенно верно. Вот только деловые ребята будут куда больше озабочены перспективами падения прибыли, чем туманными общими соображениями.Кстати: почему вы заявляете, что результат всегда равен нулю? Гонку можно проиграть, можно выиграть... Ну или, в описываемой перспективе, гоночные машины могут стать настолько умными, что поедут куда-нибудь по своим делам, причем "гонщики" могут этого даже не заметить :)

А вот с вояками дело иначе - тут реальная печалька может прилететь, поскольку здесь имеем игру с конечным количеством ходов.

Какое-то время так и будет, да. Но рискну осторожно предположить, что недолго: само понятие "война" со временем сильно размоется; впрочем, об этом ещё великий Станислав Лем писал... Вполне возможно, что боевые действия в том виде, в каком мы их знаем, уйдут в прошлое, а само понятие "война" мигрирует в область того же бизнеса.

 

Кстати: мир, управляемый гигантскими системами ИИ, весьма забавно описан в романе Александра Тюрина "Боятся ли компьютеры адского пламени". Ну, про Гибсона я уже не говорю, хотя его "Джонни-мнемоник" и "Граф Ноль" о том же...

[partizan]

"Чем дальше человек от управления собственной жизнью , тем больше его тянет решать глобальные вопросы" говорил кто то из древних . В любом обществе есть 5% людей для которых актуальна магия ,но когда это важная тема общественной мысли - социум болен . Наука отвечает на вопрос "как" ,вопросы " зачем " и " почему" -решаются путем социального договора .

[Nim Shehit]

Чем дальше человек от благ цивилизации - тем больше использует все, что может продлить его экзистенцию.

И чем ближе к смерти - тем чаще молится.

[dokavasia]

Вобще-то я читатель, но здесь интересная тема. Меня давно с детства мучает один вопрос: А что было ДО? Как в библии: Сначала было слово! А кто его сказал? Где? Когда? Так же и рождение клетки во вселенной. Откуда появились хим. элементы для её создания? А их же надо ещё правильно соединить. Или методом тыка?

[Nim Shehit]

Хрен мы узнаем про "до".

Да и про "после" - вряд ли.

Некоторые "дежавю" заставляют сомневаться, что мы что-то знаем о том, что зовем временем.

[Игорь из Нска]

Если не ошибаюсь, про происхождение жизни науке не известно. А про эволюцию хорошо, вроде, пишет Марков. И научно, и доступно. Вот, в частности, про эволюцию обезьян (к которым мы относимся. Без прикола, а биологически) - А.В. Марков "Обезьяны, кости и гены" и "Обезьяны, нейроны и душа". Рекомендую.

[мак]

Ну хоть кто-то знает про эволюцию .... в действительности, теория эволюция в дарвиновском варианте не катит совершенно чисто по матстатистике.

[Va-78]

Откуда появились хим. элементы для её создания?

это работа гравитации

А их же надо ещё правильно соединить. Или методом тыка?

мы можем говорить "правильно", только когда имеем конечную цель, а вселенная такой цели не имеет - т.е. абсолютно любое положение деталек будет "правильным".

теория эволюция в дарвиновском варианте не катит совершенно чисто по матстатистике

 

?!

[мак]

?!

Ва, высшее есть и какое? Если нет, то иди читать. Могу объяснить на пальцах - создание генома, т.е хромосомного набора конкретного вида животных - всяких дезоксирибонуклеиновых кислот и пр., из простейших элементов не могло произойти мгновенно, т.е. вообще непонятно как оно происходило, но если про это забыть, а думать только о процессе случайного возникновения живого из неживого как о некоей статистической выборке, то даже времени существования вселенной не хватит, чтобы создать одну ДНК. А ведь им было отпущено гораздо меньше времени, Земля существует 4.5 млрд лет, условия для возникновения водно-углеродной формы жизни возникли гораздо позже. Матстатистика берет составляющие хромосом, запускает расчет случайного подбора нужной комбинации и получает ..... что все наши ДНК возникли задолго до возникновения нашей галактики. Это просто, дальше хуже - есть такая штука, как энтропия, это уже из области статфизики. так вот энтропия - характеристика беспорядка в термодинамических системах, если примитивно, так вот эта долбанная энтропия всегда растет в замкнутых системах без подкачки энергии - фундаментальный закон вселенной. Т.е. в нашей известной вселенной с момента ее создания, хрен знает как, энтропия, т.е. беспорядок всегда растет в глобальном смысле - звезды гаснут, планеты остывают и пр. даже вакуум остывает, плотность излучений в нем падает. Если применить это правило к Земле, то мы видим, что природа всегда движется к беспорядку - горы рассыпаются в пыль, кристаллы трескаются, нефть заканчивается, живые организмы всегда идут к смерти и тлену и т.д., т.е. энтропия растет. Она падает только при непрерывной подкачке энергии извне системы. И вдруг, с какого-то перепугу, в отдельно взятом процессе - возникновении и эволюции живого, эта самая энтропия вдруг начинает самопроизвольно падать - сперва из неживого возникло гораздо более сложное живое, а затем это живое стало развиваться в сторону усложнения своей внутренней организации - от инфузорий к высшим приматам и человеку. Почему? Замкнутая система всегда стремится к потенциальному минимуму - шарик скатывается с горки вниз, а Земля практически замкнутая система - она остывает в полном соответствии с ростом энтропии, и вдруг что-то начинает двигаться в сторону, противоположному общей тенденции. С какого перепугу?

[Игорь из Нска]

Земля практически замкнутая система

Солнышко Землю облучает, так что не вполне замкнутая.

 

от инфузорий к высшим приматам и человеку

Могу ошибаться, но теория эволюции вовсе не назначает человека венцом. Та же инфузория более венец, ибо выжила значительно дольше без таких изменений, как у человека. Или бактерии. Или насекомые. И т.д, и т.п. Кстати, мы из одного поколения - нынешние инфузории, человек, шимпанзе и т.д. Т.е. мы не произошли от шимпанзе - у нас с шимпанзе общий предок, от которого отпочковались предки человека и шимпанзе около 5, что ли , млн.лет назад.

 

Вот как "все началось", тут пока непонятно. А как потом эволюционировало, вроде ученым понятно. Ну, хотя бы в общих чертах

 

На всякий случай - есть, физическое, НГУ

[мак]

Нифига им не понятно. Давайте насыпем кучу песка и будем ждать, когда из нее возникнет компьютер ... Аналогия абсолютна, а солнышко да , светит, слегка, я же написал что практически замкнутая, но в общем энергобалансе земли это ничтожная доля.

[Игорь из Нска]

Давайте насыпем кучу песка и будем ждать, когда из нее возникнет компьютер

Собственно, так и произошло (ну, не один песок, а до хрена еще всякого). С первым шажком не все понятно, а дальше покатилось. И появились компьютер, шкаф, береза за окном и прочие продукты своих ветвей эволюции.

[hungryforester]

Земля практически замкнутая система - она остывает

То Земля; а биосфера, если расширить сие понятие на земную кору, плотные слои атмосферы и то, что между ними?

 

P.S. Специальность не указываю :)

[Rusich]

Но его подход мне нравится больше.

соскакиваешь! речь знал или помог узнать... мну его подход всяко ближе

 

Не, задрёмываю.

Я душу считаю энергетическо-полевой структурой, а кто же может взвесить свет или рассмотреть гравитацию?

Энергия имеет массу. Гравитацию пока не измерили, техника не позволяет. Яйцеголовые посчитали, что бомба, сброшенная на Хиросиму потеряла в массе 2 гр за счет излучения энергии.

[Rusich]

А не поговорить ли нам, братие, за эволюцию?

В последнее время просто убивает этот предлог ЗА. К чему коверкать русский язык? Почему не ПРО эволюцию? Или шо, на западенском хуторе живём?

Правильнее: "об эволюции", 2 гласных подряд не являются грамматической ошибкой, но стилистической ошибкой являются точно.

[Rusich]

кстати, "за" мне тоже коробит слух

тем не мене полностью соответствует классическому русскому

ждем единственного человека единственную и неповторимую, которая нас рассудит .

Артем, в данном контексте предлог "за" не является классическим русским. От одессита такое слышать даже в радость, а вот Пушкин и Гоголь вряд ли применяли такие обороты...

[Rusich]

вернемся к эволюции?

 

ученые смело заявляют что у детей большие пальцы рук развиты уже намного лучше чем у прошлых поколений - вина тому гаджеты.

 

более того, изза гадского макдональдса поменялся средний вес новорожденных детей и мою жену гоняют к врачам - видите ли им мало...

Почитай "Наследие" С.Тармашева, в Макдональдс ходить расхочется.

[Santyaga78]

Артем, в данном контексте предлог "за" не является классическим русским. От одессита такое слышать даже в радость, а вот Пушкин и Гоголь вряд ли применяли такие обороты...

дабы закрыть эту тему - "авторские части речи", уважаемый АА уже даже объяснил пошто применил.

[Игорь из Нска]

И возвращаясь к энтропии:)

 

энтропия растет. Она падает только при непрерывной подкачке энергии извне системы. И вдруг, с какого-то перепугу, в отдельно взятом процессе - возникновении и эволюции живого, эта самая энтропия вдруг начинает самопроизвольно падать

Ну так потому что этот процесс не замкнут, а получает непрерывную подкачку энергии - от солнца ли, или от вулканов, или еще от чего.. И получаются самоорганизующиеся системы (диссипативные структуры в неравновесной термодинамике). Они, вроде, встречаются и в неживой природе. А в живой природе получили такое распространение именно в силу эволюции. Такую вот вижу загогулину:)

[Rusich]

Все представить тоже нельзя. Человеческий мозг очень плохо работает на представление больших чисел/расстояний и т.п. попробуйте представить например пульсар и расстяние до него. Не получится совсем. Во всем нашем опыте нет ничего сопоставимого.

Как - нет? Вы диск Венеры видите? Ну так она большая.

 

Не понимаю, в чем проблема представить большое расстояние или размер. Другое дело, что это дурная бесконечность.

 

Хотя, многим все равно на эти представления. А другие умудряются представить трехмерные проекции четырехмерных объектов.

 

А выворачивание шара наизнанку можете представить? Но он же вполне сопоставим с нашим опытом

С вывернутым шаром столкнулся в 10м классе... В теории, конечно. Ничего, с ума не сошел

[Rusich]

Хрен мы узнаем про "до".

Да и про "после" - вряд ли.

Некоторые "дежавю" заставляют сомневаться, что мы что-то знаем о том, что зовем временем.

Да ни хрена человечество о нем не знает...

[GlebCH]

Тем, кто не верит в создателя или создателей, предлагаю подумать на тему возникновения живой клетки из химических элементов, ну или хотя бы почитать на эту тему знающих людей. Все эволюционисты гонят от себя эту злую мысль, считая априори, что вот возникла некая клетка, из которой потом эволюционировало все живое, но вот тонкий момент возникновения той самой первой живой клетки как-то упускают. И причина проста - а хз, как эта самая первая клетка возникла. Это как если бы бибизяна села за печатную машинку и беспорядочно тыкая пальцами в клаву напечатала Войну и Мир.

http://www.prostopra...e_raschety.html

​«стохастический процесс»

​«Метод Монте-Карло»

«Парадокс Монти Холла»

Теория вероятностей итд. ....

 

"тонкий момент возникновения" не противоречит науке. А вот мракобесие противоречит.

Отрицание же случайности приводит к фатализму, так как все происходящее в мире предопределено.

[Игорь из Нска]

Кстати, вон коллега hungryforester выше дал мысль - даже если считать Землю замкнутой (что не так), то прослойка между магмой и космосом уж точно таковой считаться не может.

 

UPD Это я к той ветви здешней дискуссии, которая об энтропии:)

Изменено 1 октября 2012 пользователем Игорь из Нска

[мак]

Да возникают оне, возникают, да тока распадаются со скоростью возникновения. Возникла - распалась, возникла -распалась, это обычные бифуркации, ничего нового. А тут НЕПРЕРЫВНЫЙ процесс эволюции в сторону качественного усложнения структуры, есть такое еще в природе? Вулканы, что вулканы, они уже почти все погасли, ничего необычного, а вот жизнь? Просто такое впечатление, что кто-то изначально запрограммировал процесс, тогда все становится с головы на ноги.