За ненадобностью...

[Ren Ren]

Границу в 70 лет взял без всякой привязки к Советской власти - она, эта граница, сама по себе как-то обозначилась..

Да и промежуток этот вполне условный - точно его, наверное, не обчертить.. Просто нутром чую, что были люди, которые умели применять ХО по двуногим прямоходящим.. совсем недавно, вроде, ещё были.. и вдруг - рразз! - и нет ни людей, ни умений. Устойчивая традиция прервалась, одни мифы остались..

Как так? Почему? Зачем? Начинаешь копать - а там как болото. Мечешь грязь лопатами, мечешь, а глубины нет - затягивает..

 

Это была личная прелюдия - малоосознанный комок мыслей, но тема-то на форумах (и нашем, и других многих) проскальзывала не раз.. Но именно что проскальзывала...

 

Чаще всего вспоминали утраченные/растраченные отечественные навыки обращения с тонким и лёгким безгардовым ножом вроде финки с сучком или сапёра... Вроде всем хороши ножи - однако - шшщёлк! - и после войны пошли совсем другие.. В чём дело? В ножах или в людях, которые ими умели пользоваться и пользовались?

 

Пример попроще - штыковой бой. Был - ещё как был! И люди были специальные, и методики, и соревнования. Совсем недавно были.. А сейчас где? Хоть два человека есть, кто выйдет и покажет, как оно было - без валяния дураков и дурацких ката-танцев? А оно надо? А хрен знает, штыки в армии пока частично есть...

 

Ну и мой любимый пример - китайские парные тесаки худедао. Активно бытовали до конца 40-х... Учитель Брюса Ли - Ип Ман был большим знатоком.. Он умер в начале 70-х, а сейчас его прямые ученики такое показывают, что аяяйяй. А уж рассказывают.. - уши вянут

[Nim Shehit]

ЭЭЭЭ....

"Прикладом - бей, штыком - коли!"

Это я еще застал.

Сереж, есть люди.

Просто они не модные. Балет - он зрелищный, а все остальное - работа.

Нудная, тупая, унылая.

[Ren Ren]

"Штыком - коли, прикладом - бей!" и я застал. Только это уже профанация была.. как и рукопашный бой в нашей части. Вот ты видел верхний ключ - или как называлась защита от удара сверху с заломом руки? - в реальном, боевом варианте? Я видел. Один раз, в армии, в командировке. Сейчас вспомнил - вздрогнул. Там был Мастер. Потому что так такую унылую херню сделать, очень умно объяснить и ещё сопливым губошлёпам преподать мог только выдающийся специалист.

 

Жень, если такие немодные люди есть на самом деле, то мне больше и не надо. Мне-то учиться у них уже поздно. Знаю, что традиция жива - и тем радуюсь.

 

Такая работа нудная и унылая зачастую - согласен. Зрелище никакое - согласен.

Но не тупая. Тупая - это верная смерть.

[Nim Shehit]

Да есть, много есть.

Про "тычковый" хват, сколько боданий было.

А почему?

Не знает народ. Как "забыл" - непонятно...

Штыковому бою лет 10 не учат - я только автомат-пистолет учил отнимать у оппонентов.

С ножом - маленькую пластиковую бутылочку от лимонада - и вперед. Травматизм меньше, чем от учебной резины...

Да и войнушки крайние - из траншеи на "Ура" народ уже не бегает.

Как-то все в темноте, да за сараями...

[derAlex]

Скупые кадры кинохроники, что называется, донесли до нас атмосферу эпохи...

Хотя возможно с реальной практикой штыковой атаки тут было столь же много общего как у рубки сходящихся кавалерийский лав и спортивных соревнований по фехтованию.

 

Вот тоже неплохо:

А может так оно и было в жизни? а был ли мальчик? было ли вообще сокровенное искусство штыкового боя?

[пластун]

по поводу штыкового...не рекламы ради.есть еще те,кто продолжает традиции

[Nim Shehit]

Ну, это сродни ролевикам.

О применении штыка я только СЛЫШАЛ - при несении караульной службы боец успешно применил.

А так - только в "показухах".

В первую мировую еще плотно учили - с трехлинейкой, упертой прикладом в землю кавалеристов "встречали".

Во вторую уже пошло вырождение в армейский физкультурный комплекс, хотя атак и хватало - времени на обучение не было.

Стихийных же применений - считать устанешь.

[dm_roman]

трехлинейная винтовка Мосина обязательно приводилась к бою с примкнутым штыком

также носилась и также применялась.

дело в слудующем-у нее очень меняется баллистика со штыком и без, отражение газов от того штыка

а перепристреливать без штыка штука не всегда доступная.

 

потому и посейчас еще специалистов можно найти при желании

 

а работа с холодным оружием-тут принято идеализировать царское время как, тык сказать, золотую эпоху.

 

хотя кроме казачков да дворян мало кто чего умел,

стрелять то не умели-у нас всегда были скудны нормы снабжения боеприпасами, да еще и не выполнялись стандартно.

[мак]

Выглядит странно, но дело достойное.

[ir_bis]

Тема очень интересная.Нам молодым бойцам показывал примеры штыкового боя как с автоматом,так и карабином(правда винтовки Мосина у нас уже не было) наш прапор(старшина) бывший погранец.Засмотришься.Правда это было в 81году прошлого века.Он уже тогда говорил,что в современных условиях штыковой бой нафик не нужен(кроме спецов).А сейчас и автомат то толком не успевают изучить.Что можно успеть за год?Наверно только научиться портянки мотать(там где они ещё остались).

[Ren Ren]

К сожалению видео сейчас просмотреть не могу.. Позже попробую.

 

Хотя примерно представляю, что там. В своё время насмотрелся по самое дальше некуда, как к рукомашеству и ногодрыжеству (с) пытаются присобачить ХО.. Тягостное зрелище.

[vsh]

Ушла самая великая русская боевая традиция - использование кистеня. Кистень по старым меркам являлся не оружием, но стандартным "инструментом крестьянина для поездки на ярмарку". Уральские рабочие таскали кистеньки, топая домой по темноте, опасаясь волков и варнаков. Про ушкуйников и прочий лихой люд и говорить нечего - кистень их природное оружие.

И такую традицию забыли, все финки да финки(

[Ren Ren]

Кстати, да, Василий! Ещё одна большая ушедшая традиция..

Только это случилось ещё раньше - в 20-е - начале 30-х.

Если старые московские записки почитать - там про ножики и найти-то трудно, всё кистени да кистени. Профессиональное оружие уголовников тех лет. Даже про схватки на кистенях мне попадалось.

[vsh]

Вот мне дико интересно почему это произошло. Каких то особых запрещений кистеней вроде как не было. В 19 веке массово применялись,в начале 20-го - как отрезало. Ружья и пистолеты стали массово распространены? Перешли на кастеты и ножи? Непонятно совершенно.

[пластун]

Ну, это сродни ролевикам. О применении штыка я только СЛЫШАЛ - при несении караульной службы боец успешно применил. А так - только в "показухах". В первую мировую еще плотно учили - с трехлинейкой, упертой прикладом в землю кавалеристов "встречали". Во вторую уже пошло вырождение в армейский физкультурный комплекс, хотя атак и хватало - времени на обучение не было. Стихийных же применений - считать устанешь.

 

Практически применить вполне можно,так как техника одинакова для любого длинномера,будь то штыковая лопата,кол,копье,карабин или автомат...

Но в настоящее время это больше спортивная дисциплина. Она больше направлена на физическое развитие спортсмена и на освоение самой дальней дистанции физического контакта.

В своё время насмотрелся по самое дальше некуда, как к рукомашеству и ногодрыжеству (с) пытаются присобачить ХО.. Тягостное зрелище.

 

Это тоже суметь надо сделать...К великому сожалению сейчас развелось огромное количество всяких разных стилей и направлений дико легендарных и с вековыми корнями,что полный атас...только направлены они на зарабатывание денег и больше ничего...И в свете этих дельцов то не многое,что доказывает свое право на существование воспринимается также...

[пластун]

Ушла самая великая русская боевая традиция - использование кистеня. Кистень по старым меркам являлся не оружием, но стандартным "инструментом крестьянина для поездки на ярмарку". Уральские рабочие таскали кистеньки, топая домой по темноте, опасаясь волков и варнаков. Про ушкуйников и прочий лихой люд и говорить нечего - кистень их природное оружие. И такую традицию забыли, все финки да финки( Ответить Цитата Имя или цитата Согласен В блог

 

Почему ушла традиция трудно сказать...хотя кистень вещь замечательная,но опасная и в первую очередь для самого владельца,если не знает как правильно надо все делать

А вот в настоящее время это статья УК,т.к. кистень относится к ХО ударно-раздробляющего действия и одно его наличие приведет в возбуждение любого СП

[Ren Ren]

Вот мне дико интересно почему это произошло. Каких то особых запрещений кистеней вроде как не было. В 19 веке массово применялись,в начале 20-го - как отрезало. Ружья и пистолеты стали массово распространены? Перешли на кастеты и ножи? Непонятно совершенно.

Мне тоже. У меня пока даже версии вменяемой не возникло.

 

Про запрет кистеней знаю только на конец 18 века - после Пугачёвского восстания у людишек на руках образовалось изрядное количество оружия и дисциплина в государстве сильно хромала.. Тогда Екатерина и озаботилась этим вопросом - за кистени, наравне с огнестрелом, полагалось в Сибирь на вечное поселение.

[Ren Ren]

Практически применить вполне можно,так как техника одинакова для любого длинномера,будь то штыковая лопата,кол,копье,карабин или автомат...

Но в настоящее время это больше спортивная дисциплина. Она больше направлена на физическое развитие спортсмена и на освоение самой дальней дистанции физического контакта.

При всём уважении, Андрей, ну никак не соглашусь, что "техника одинакова для любого длинномера..."

Пример чуть из другой, но очень близкой области - спортивного фехтования. Есть три вида оружия - шпага, рапира и сабля. Глядя со стороны - всё абсолютно одинаково.

Но я много общался с хорошими фехтовальщиками - переучиться на другое оружие и продолжить выступать на серьёзном уровне практически нереально.

[рыч]

я и пощас смутно представляю различия (в спортивных снарядах)

[Ren Ren]

В своё время насмотрелся по самое дальше некуда, как к рукомашеству и ногодрыжеству (с) пытаются присобачить ХО.. Тягостное зрелище.

 

Это тоже суметь надо сделать...К великому сожалению сейчас развелось огромное количество всяких разных стилей и направлений дико легендарных и с вековыми корнями,что полный атас...только направлены они на зарабатывание денег и больше ничего...И в свете этих дельцов то не многое,что доказывает свое право на существование воспринимается также...

Я очень положительно смотрю на любые контактные виды спорта. Да и на бесконтактные единоборства тоже (отдельная песня).

Но никогда не поставлю рядом спортивный поединок с судьями, секундантами, врачами и массажистами и реальную схватку "в темноте за сараями" (с).

 

А касаемо дикого количества жутко легендарных стилей... Есть такой паскудный приём - засыпать частичку золота кучами навоза - иди ищи, пока не зае...шься. Не вчера придуман. Просто сейчас при немеряном количестве каналов информации и неограниченном к ним доступе навозные кучи ну ооочень велики.

[пластун]

При всём уважении, Андрей, ну никак не соглашусь, что "техника одинакова для любого длинномера..." Пример чуть из другой, но очень близкой области - спортивного фехтования. Есть три вида оружия - шпага, рапира и сабля. Глядя со стороны - всё абсолютно одинаково. Но я много общался с хорошими фехтовальщиками - переучиться на другое оружие и продолжить выступать на серьёзном уровне практически нереально.

 

По поводу спортивного фехтования полностью согласен. Спортсмена целиком и полностью,с малых лет приучают к одному виду оружия и фехтованию по одним правилам. В силу этого и формируются двигательные стереотипы,не позволяющие переучиться на другой вид оружия...да и не к чему это. Переучивание и ломка спортсмена будет очень дорога и практически не оправдана. В длинномере есть свои особенности,но они не столь разительны. Очень много условностей разделяют спорт и прикладное применение. При условии проведения поединков по правилам приближающимся к реальному применению возможность переучиться на другой вид длинномера не представляет из себя проблему.И говорю я это не как теоретик. В этом деле у меня и у моих товарищей имеется богатый опыт К сожалению сейчас у меня нет времени,уезжаю. Как приеду продолжу. С уважением ко всем.

Edited July 9, 2012 by пластун

[Ren Ren]

С удовольствием подожду продолжения...

[Nim Shehit]

Тут, в первую очередь, тенденция общевойсковой тактики сработала.

Как, по Вашему, почему начался победный марш пистолетов-пулеметов?

Бой стал слишком "близким" для штыковых атак.

"Длиннострелы" - стали узкоспециальными.

А для "длиннорезов-колов" - просто не стало работы.

[Turbo4x4]

Интересная тема. Штыковой бой... Коротким- коли, длинным- коли!..

Изменился сам бой. Нет уже штыковых атак шеренга на шеренгу, да и ножевых схваток горздо меньше- проще из бесшумки пукнуть по часовому.

А ещё есть всякие тактические арбалеты, хотя тут и до мифов недалеко, сорри что помянул всуе ))))))))

Всё меняется, скоро и танки уйдут в легенды, останутся только в Монголии ))))

[Nim Shehit]

Всё меняется, скоро и танки уйдут в легенды, останутся только в Монголии ))))

 

Нет!

На них мы еще въедем в светлое завтра!

[partizan]

Не только ненадобность но и вредность для социума. Массово воспроизводить персонажей с пост травматическим синдромом - в современном мире излишне накладно. А редко кто переживет контактное убийство без потерь для психики. И конешно фактор легитимности насилия . На него есть лицензия тока у " людей государевых" ежели всяк лох сам себя оборонять будет то как же " новое дворянство" прокормить?!

[Nim Shehit]

А штык при чем?

Политику за уши в тему тянете - нехорошо-с.

[Ren Ren]

Бой стал слишком "близким" для штыковых атак.

Бой стал слишком близким или огонь слишком плотным?

[Ren Ren]

Всё меняется, скоро и танки уйдут в легенды, останутся только в Монголии ))))

 

Нет!

На них мы еще въедем в светлое завтра!

Да-да! Портянки в Гудзоне стирать!

 

"В ответ на их истерику

Пройдем железным строем.

Колумб открыл Америку,

А мы ее закроем.

 

Припев: Эгей, эгей, на бронетранспортере,

Эгей, эгей, на бронетранспортере!"

(с)

[Ren Ren]

Не только ненадобность но и вредность для социума. Массово воспроизводить персонажей с пост травматическим синдромом - в современном мире излишне накладно. А редко кто переживет контактное убийство без потерь для психики.

Есть очень интересные данные по посттравматическому синдрому. И американские, и наши.

У солдат-индейцев после Вьетнама никакого ПТС не было.

У тех наших солдат, кто до Афгана прошёл нормальную каратистскую выучку ( не менее 5-6 лет серьёзных занятий) либо не было вовсе, либо был в самой лёгкой степени.

Тоже самое могу сказать по вьетнамцам, которые обучались традиционным боевым искусствам.