museum1974

О, точно! Прошу прощения. Но удалить без посредничества модераторов не могу. Да ладно, чего удалять? ))) Пусть будет. Как напоминание недоверчивым, что даже сельхоз серп мог быть оружием)))) Не говоря уже о специальных боевых серпах

Угу. И я об том же. Только сейчас Вы помягше свою мысль выразили. А Ариель тем не менее не отрицает того, что искривлённое индийское оружие - это тем не менее - боевое оружие.

Основной вывод из большинства дискуссий - Вы не считаете изогнутое оружие функциональным :) Иллюстрацию с серпами постил на 5-ой странице обсуждения (пост №147) ;) Но, с косой - не ставил.

Ариель, тут народ на принцип уже пошёл ))) Очевидно же. Из серии: "Баба-яга - против" :D

Дык не комментируйте))) Я не настаиваю. Лучше разберитесь со своим постом № 288 ;)

Пышные анально-генитальные метафоры безусловно оживляют тему, но не приносят ничего в обсуждение предметов.

У Тирри, что не определение - то косяк :) Так что ссылаться на него моветон. Ну да, тут Вы завернули, конечно ;) Не для моего среднего ума :D По такому принципу начальная стадтия рубки - это режущий удар. А вспарывающий удар банком нанести очень даже можно, даже сильно загнутым ;) Хотя далеко не все они сильно загнуты.

О демоне: Именно потому что знаю предмет обсуждения лучше Вас и пишу, что это боевое оружие. Храмовый меч тут не при чём :) Откройте Роусона стр. 12, 68-69. Там Вы увидите боевые мечи такой формы. О применении: Вы считаете, что нанести остриём вспарывающий удар нельзя??? Странное рассуждение. Я то определился, а Вы запутались, как я погляжу ;)

У "лубочных богатырей" оружие, которым индусы действительно пользовались: Сорри, конечно, где написал Багнак - должно было быть написано - Банк :D

аете Ну зачем же новые готовить )) По этим надо разобраться. 1) Эгертон. Вам основания отнесения к оружию не понятны, но это Ваша проблема. А Эгертон, заставший то время, когда то оружие, которое он описывает использовали по прямому назанчению. Об анкусах, которые хранились в арсеналах он не пишет, что они - оружие. А вот кубер с рострумом рыбы пилы запрсото мог быть оружием. Но, это отдельная тема, к которой я ещё обязательно вернусь :) 2) Украшения. Задал вопрос конкретно по индийским вещам - Аравию подтягивать не надо. Мимо. 3) Приведите примеры с иллюстрациями ритуальтного индийсеого оружия из булата. Но, даже если приведёте, то это явно не хозбыт. 4) Аравия - не в тему. Так что снова мимо. 5) Я говорил не нельзя, а "не актуально" (это всё равно, как совочком огород перекапывать) 6) Речь не об уколе, а о нанесении вспарывающего удара остриём. Демон. Вам какой провенанс нужен по этой миниатюре? Вы скажите :) Ну и со всем оружием можем разобраться - не вопрос, если Вы не понимаете, что в руках у него оружие ;) Короче - фиговое у Вас получилось опровержение. Чтобы не сказать - не получилось вовсе...... Вновь голословное утверждение? Или есть чем подтвердить сию версию?

А я и не утверждаю, что банк был основным оружием. Так что идиотами они не были. А я не знаю, как использовались эти ножи. Вполне вероятно, что и как оружие. Но, о них у меня информации о них нет, так что не берусь ничего утверждать. А у Вас, кстати, есть какя-то информация по использованию таких двойных ножей? Если есть, было бы очень интересно начать тему о них.

Ну что Вы, никакого выпендрёжа ;) Только рассуждения. Позволю себе напомнить их Вам: 1) Если обратится к столь не любимым Вами классикам, то банк считают оружием - Эгертон (о чём мне любезно напомнил Vovka_S в посте №14), который собирал оружие в Индии в то время, когда были живы ещё люди, которые его активно использовали, и Стоун "Оружие и доспехи всех времён и народов" Москва, Астрель 2008 стр. 49. 2) Кроме банков в простом исполнении, которых достаточно много, но которые коллекционеры не очень жалуют, известно не 1-2, как в Эрмитаже, а достаточно много банков, рукояти которых изготовлены из серебра и слоновой кости, клинки украшены золотом, а иногда рукояти изготовлены из нефрита и украшены драгоценными камнями. 3) Клинки банков часто изготовлены из дамаска и иногда из булата - то есть это не редкость (любой же хозбыт из булата, который здесь пытались вспомнить - это музейные редкости). 4) Банк носился в ножнах. В отличие от любого восточного хозбыта, который в ножнах не носили (так что сравнение с сучкорубами шефами и т.д. - не актуально) 5) То что обычный серп можно использовать, как оружие, надеюсь после выставленных иллюстраций из старой европейской книги, ни у кого сомнений уже не вызывает. Банк же миниатюризирован, так что в сельском хозяйстве его использовать неактуально (кроме того, забавно представить использование банка украшенного драгоценными камнями на поле для жатвы). При этом банк эстетичен, как любое оружие. 6) Банком можно наносить удары остриём, как сказал выше уважаемый Va-78, но ИМХО можно наносить и режущие удары по запястью, повреждая сухожилия. + миниатюра с демоном. Как бы Вы к ней не придирались на ней изображено индийское оружие и среди него банк. Абсурдно считать, что среди боевого оружия затесался хозбыт. Теперь по Вашей версии о том, что банк - это хозбыт. 1) В литературе нет упоминаний о том, что банк хозбыт (или у Вас есть такие сведения? Будет интересно услышать) 2) Много ли предметов индийского хозбыта, украшенного золотом, слоновой костью и драг камнями Вы можете привести? 3) Назовите пожалуйста предметы индийского хозбыта, изготовленные из булата или дамаска. И так, чтобы это были не единичные уникальные образцы, а достаточно часто встречающиеся (так сказать в количестве). 4) Приведите примеры индийского хозбыта, который носился в ножнах, в том числе, что не маловажно - порой богато украшенных 5) Назовите примеры индийского хозбыта, являющигося серпом или происходящего от серпа, которые столь же малы, как банк. И заодно хотелось бы увидеть примеры столь же эстетичного индийского хозбыта. Ну, и, конечно приведите, пожалуйста, старую индийскую миниатюру, на котрой банк бы использовался, как хозбыт. Если Вы сможете это сделать, то у нас: Если не можете, то Вам - шах и мат :P

Ну для Вас фантазия, а для людей думающих - прямое доказательство того, что банк - боевое оружие. А по остальному, Вы бы тоже свою версию о хозбыте аргументировали с фототаблицами и миниатюрами ))) Но, я ж понимаю, что Вы это сделать не можете. Так что для начала всё таки попробуйте опровергнуть те 6 пунктов, в которых я доказываю, что банк - оружие.

Я привёл 6 пунктов, доказывающих ,что банк боевое оружие + иллюстрацию (миниатюру) на которой видно ,что банк именно оружие ;) соответствующего периода и из региона, где использовался обсуждаемый предмет. Так что свою версию я подтвердил материалами :) Вы же привели европейские картинки, которые подтверждают только то, что в Европе были украшенные сучкорубы (хозбыт). К Индии то, что вы показали не имеет никакого отношения ;) А Вы получается свою версию ни чем не подкрепили. напомню - тема об индийском оружии (банке) и украшенные сучкорубы из Европы - совершенно не в тему :D Выше уже об этом писал. А Вы всё на них ссылаетесь))))

Ну, то что банк - боевой серп - бесспорно. Если Вы об этом - я с Вами согласен. А на счёт мнения, это я о том, что Вы банк к хозбыту пытаетесь отнести)

Ваше ничем не подтверждённое мнение все уже поняли ;)

Ну, найдите и продемонстрируйте предмет ,который как Вы считаете описывает Эгертон ;) Я думаю, что он просто художественно описывает обычный банк, с сильно изогнутым лезвием.

Важен комплекс фактов, которые говорят о том ,что это оружие, а не выдернутые отдельно факты.

Согласен. Но, я выше написал, почему считаю ,что банк - оружие. Прямо по пунктам и предложил меня опровергнуть. Пока этого никто не сделал.

И что? У меня на поясе мобильник и что? Какой вывод? вывод ,что Вы пользуетесь мобильной связью))

Ну, продемонстрируйте ;)

Ну и к чему радостный смайлик? Может объясните? Если привести полностью пост из Викингсворда, то становится ясно ,что автор поста считает банк оружием: Hi Katana, Lord Egerton of Tatton, Indian and Oriental Armour, reprint 1968. In the chapter about the Mahrattas he writes. #480. Dagger; Bank; Sickel-shaped; polished steel blade, of semicircular outline, mounted on a straight hilt of dark wood, studded with floriated silver bosses; crimson velvet sheath, tipped with silver. Indore. #481. ‘Dagger; Bank; crescent-shaped; curved of burnished steel; hilt of dark wood, continuing the curve of the blade, and together forming an exactly semicircular outline. Kolapoer. In the chapter about Mahomedan Arms of the Deccan and Mysore he writes. #581, notes. Bank, curved dagger. Watered steel blade, figured copper handle and finger guard. Worn by common people among the Mogulyes and the people of the Rajwar cast throughout India. Tower. 431, Additional Collection. Bank. Good steel blade; iron handle ornamented with brass. Mysore. Time of Tippoo. Bank. Common steel blade, iron handle. Carnatic [?] Worn chiefly by irregular infantry. Lets move on to Islamic Arms and Armour of Muslim India by Dr. Syed Zafar Haider, Lahore. 1991. On page 209 he describes the weapon like this. ‘The word in Hindi means a curvation or a bend, therefore the ´name of this dagger comes from its curved shape. It was sickle shaped with a straight handle of copper, wood or ivory, riveted to the flat tang. It was worn by Mughals and people from the Rajwar cast. Scabbards were made of wood, covered by Keemkhab and mounted with silver gilt. The picture is from Dr. Haider’s book. I am not sure what it was used for, but when Dr. Haider shows it in his book i think we can take it for granded that it was a weapon. Jens PS. MAWAR- RAJWAR GULLY:- This pass connects Rajwar and Mawar areas

В Индии есть серпы, как сельхоз орудие? бесценая информация! Но, с банком никак не связана ;) Они ж не банками траву жнут. А что важно то? Могли и не носить вовсе. Лежали себе и лежали. За ненадобностью. В ножнах лежали? Очень интересно)) на миниатюрах изображались в компании с другим оружием ;)

Это ничего не опровергает. Могли и без ножен. Это не столь важно. Важно, что в приниципе к ним ножны были. Кутары вон тоже часто без ножен носили, хотя к ним ножны 100% есть ;)

Ну и что доказывает сия статуя? То, что могли маратхи не таскать банк с собой? Могли :) Раскрываем пошире глаза и смотрим картинку: Или Вы скажете, что рукоять не "продолжает плавно кривую клинка"? Так что речь о кривизне клинка, а не рукояти. А то, что банк на полукруг загнут Вы в прошлых постах неоднократно сами утверждали :) Вам может номера постов напомнить?