museum1974

Сочувствую Вашей тяжёлой судьбине

Забавный факт из психологии - человек всё время заявлиящий о сумасшествии другого, обычно сам оказывается, как бы это помягче сказать... не совсем здоров ;) Слово осответствовать несёт разные смысловые нагрузки, поэтому имеет смысл упоминать что Вы имете ввиду. Эт ясно нам кладовщикам, но ясно, что не тем, кто: "одеваю портупею - и тупею и тупею" )))

Увы, соответствовать Вы не готовы (не способны?). Ну, если речь о том, что я не делаю, как Вы, поспешных заявлений и не пишу глупости о том, чего не знаю - это да, не готов и не способен Вам соответствовать.

Понимаю. Воскресенье. Вечер. Белочка пришла?

Соотвтествую Вам, любезный.

Ну уж точно молчать не собираюсь, когда Вы расплёскиваете то, что в рот якобы не набираете.

С учётом того, что часть большая участников форума вообще не только ни держала в руках обсуждаемых предметов, но и впервые увидела их на фото, то и их версии, и голосование были бы несомненно "самыми верными".

Очень рад, что Вы наконец-то оценили. Стоун пишет на стр. 49 русскоязычного издания 2008 года, что банк - это маратхский нож (напомню книга называется "Оружие и доспехи всех времён и народов"), кстати, любопытно было бы что написано в англоязычном издании - нож или кинжал. Эгертон на стр. 203 русскоязычного издания пишет, что банк это - кинжал (в английском издании - dagger) ("Книга называется Индийское и восточное оружие", подраздел Каталог индийского оружия) Всё это не раз было озвучено, так что удивляет Ваша невнимательность или не желание видеть очевидное. Кстати, давайте без личных оскорблений. Я ведь тоже могу сказать, что думаю о Вас, например, сказал бы, что Вы - schmekele, но правила форума этого не позволяют. Чтобы человек видел независимые факты, а не только своё мнение, ariel. Личное безусловно есть. Меня лично раздражает, что человек настолько некомпетентный, что классическую афганскую шашку называет бухарской, новодельные предметы - приводит как подлинные примеры, а шпору пытается выдать за тычковый кинжал - пишет все эти глупости. А когда ему начинают указывать на то, что он ошибся - пытаестя спорить, правда при этом вообще не отвечая на вопросы оппонента и не обосновывая свои версии, но старательно требующий доказательств от меня. Если Вы "прискакиваете" и хамите достаточно регулярно, то не стоит равнять всех по себе. Я захожу на форум и пока мне не хамят пишу спокойно. Не совсем академичная формулировка, но хорошо подходящая к 60% этнического оружия. Предлагаю на этом форуме создать перечень "правильного" оружия или хотя бы критериев такого оружия Норман, боюсь тонкий юмор не дойдёт. Часть участников ценят и понимают юмор лишь на уровне гениталий и ниже.

Это от определённой безграмотности в области восточного, а в частности индийского оружия и культуры в целом.

Отвечаю. Ни где не писал что "открыл истину". Не нужно мне приписывать плодов своего больного воображения. Строил версии, рассматривал их, в том числе и Вашу - о том, что банк, якобы, хитромудрое оружие. Не надо уходить от ответа. Вам был задран конкретный вопрос. Вы всячески избегаете ответа на него, что и понятно. На счёт "больного воображения" - так это скорее у Вас. Я нигде не говорил о том, что банк "хитромудрое оружие". Говорил, что мы просто не знаем, как им пользовались. Если Вы не видите разницы между этими формудировками - очень жаль. Конкретный вопрос звучит так: Так что Эгертон, Элгуд и Стоун и, примазавшийся к ним, я ошибаемся, считая банк оружием? Потому, что - Надеюсь, доходчиво ответил? А то, право слово, писать из поста в пост одно и тоже, чтоб до Вас наконец дошло - меня уже подзадрало. На миниатюрах нашел даже боевые коронки у слонов. А банков - как не было, так и нет. Чего именно Вас "подзадрало" меня простите не волнует. МЕня вот достало, что из поста в пост я Вам разжёвываю простые истины, так что даже не очень умный человек бы уже понял. Вы же не желаете видеть ничего, кроме того, что определили для себя. Ещё раз объясняю - фантазийный сюжет - это для Вас, а для индуса, исповедующего индуизм в 19 веке - более чем нормальный сюжет. Более того, объясняю ещё раз, коли до Вас ни как не дойдёт. Хотя на миниатюре изображён демон (мифическое существо в нашем понимании), но всё оружие изображённое в руках демона - это реально существовавшее ОРУЖИЕ. И "коронки" на зубах слона здесь не при чём. Вы много можете найти миниатюр, где используются бичва, багнак и маду? Сомневаюсь. Их тоже нет на миниатюрах. То же, что они были оружием - факт.

Да какие извинения) Всё нормуль.

Полностью согласен! Говорил об этом с самого начала. Приятно слышать здравые рассуждения. Спасибо, Va-78

Гораздо лучше не писать ерунду, как в этом Вашем посте. Так я и написал - стропорез. Заметьте - не всегда нужно резать чужие поводья. Иногда нужно освободится от собственной амуниции - при погибшей лошади. И, не аргумент, просто наблюдение, по привычке - на реконструкционной картинке, банком "снабдили" именно кавалериста. Да и китайские армейские складни кавалериста - сильно на него похожи, но мельче по габаритам. Истина - где-то сбоку рядом. Не складывается. Тогда банк должен был бы быть у каждого кавлериста (или через одного), а так как маратхи были в подавляющем большинстве всадниками, то и банков бы сохранилось в количестве, чтобы не сказать, "как грязи". Кстати, на картинке банк у пешего маратха (прочитайте подписи к картинке). Готов остановится на том, что банк оружие, оказавшееся менее удобным чем прочие образцы. Но, тем не менее, я очень надеюсь, что на один мой вопрос из поста №467, Вы Nim Shehit всё же ответите: Так что Эгертон, Элгуд и Стоун и, примазавшийся к ним, я ошибаемся, считая банк оружием? А Вы открыли "истину" даже не видя вживую обсуждаемого предмета? :D Ответьте, пожалуйста на этот вопрос?

Отдельным участникам форума, которые в упор не видят, что о банке написано, что он - dagger ))))))))))))))))

Ну вот, сами пишете - короткоклинковое оружие. Всё же значит - оружие)))) Что и требовалось доказать.

Хорошо)) Тогда какой здесь случай, по Вашему?))) Что у Эгертона и Элгуда обозначает слово - dagger?

мою цитатку с подобными аргументами плзмну выдвинул вполне рабочую версию в ответ услышал, что из касты в касту... то, что кому-то что-то не известно о формировании самих каст вполне допускаю то, что в истории Индии, так же как в истории индийского оружия множество ляпов и бреда от аффтаритетных Ысторикофф аля англы и бриты не просто допускаю, но и верю. В качестве примера современные инструментальные исследования по Египту и неприятие выводов академической наукой, опирающейся на "ранние изыскания британских ученых" тьфу! Я обвинял лично Вас в использовании подобных аргументов? Как Вы говрите: "мою цитатку плиз" На счёт кастовой системы написано всё давно и обширно. Почитайте книги и попробуйте найти упоминание о переходе из касты в кату "на повышение", или "купив себе место". Будет очень любопытно, если найдёте такую информацию. И Вам сразу, кстати, станет понятно об истории формирования каст. На счёт ляпов в истории Индии вообще - не спорю. Более того, некоторые небольшие огрехи есть и в книге Эгертона (правда вот к Элгуду не прикопаешься, уж очень корректно он всё изложил и досконально изучил), но самое важное, что Эгертон был не историк - он собирал оружие. ОРУЖИЕ. И кингу написал об оружии. И если он описывает там банк как, оружие, абсурдно подвергать это смонению, из-за того, что не понимаешь функциональность этого предмета или то, как им пользовались. лично попросил привести пример применения в качестве оружия, но ни одного разумного выполнимого аргумента не услышал :( Вы не видели индийскую миниатюру, где демон сражается с двумя войнами? Всё оружие на миниатюре реально сущестовавшее. Как бы тут отдельные участники не пытались выделываться, эта миниатюра - ещё один факт того, что банк - оружие. интересуюсь вопросом и стараюсь узнать, как можно больше доводилось аргументированно, со ссылкой на источники ставить в тупик декана факультета истории, но при этом историком не являюсь. любопытно, не правда ли? Похвально, что интерсуетесь, но только по картинкам и мнениям людей, которые видели предметы обсуждения на картинках вряд ли научитесь чему-нибудь путному. Попробуйте с предметами знакомиться. Пассаж на счёт декана факультета истории говорит только о том, что его знания истории в той области, в которой Вы задали свой вопрос, имели серьёзные пробелы. И ни о чём более. 1. Если человек режимный, то об этом не будет знать половина форума, и тем более сам человек не будет подробно делиться информацией, как это любезно сделал medic_66. Если же человек делится информацией "режим" не столь строг. Тем более, о каком "разглашении" может идти речь??? Вопросы вполне безобидные. 2. Я не задал ни одного вопроса, ответ на который содержал бы "натуралистические подробности" (кроме того, во всяком случае в этом разделе форума я не замечал появления кисейных барышень, способных упасть в обморок при описании ранений) 3. Для начала ознакомьтесь, если не с трудами тех авторов, на которых я ссылаюсь, то хотя бы и инфой о них в инете. Элгуд, например, здравствует и сейчас. На счёт "макетиков", онинужны тем, кто не имеет возможности посмотреть "вживую" предмет обсуждения. То, что Вы заняли позицию "отрицания" и здравый смысл не воспринимаете - мне уже прекрасно понятно.

Отнюдь не опознание. Посмотрите название темы - "банк оружие маратхов" у меня этот факт сомнения не вызывает по многим причинам, переисленным выше в теме, в том числе и потому что так считают мировые авторитеты в области изучения индийского оружия. На счёт того, что банк не оружие - я не увидел не только ни одного серьёзного аргумента, но и даже опровержения своего видения, почему этот девайс является оружием. Пышные метафоры о "кастрации слонов", "огне из задницы демона", "европейские сучкорубы", "златоуствские топоры" - это присуствует. А дальше сплошное ИМХО участников, без логических обоснований и тем более без документальных подтверждений)))) И участники пытающиеся пречислить банк к бытовому предмету - доказать это ну никак не могут, а всячески"соскакивают" с этого вопроса. Что-то подсказывает мне, что и Вы не способны, ни привести печатное упоминание о том, что банк бытовой или религиозный предмет, ни соответсвующую миниатюру. Или я ошибаюсь? Странно, на компетенции антиквара не претендуете, а в теме ИХО (исторического холодного оружия) выводы пытаетесь делать. Любопытно... Вопросы вполне чёткие, понятные и никакой провокации в них нет. Если Вы видите неадекватность в вопросах, к людям, чьё мнение совпадает с Вашим, но не совпадает с моим, то это отнюдь не говорит о Вашей объективности. По поводу глухоты к аргументам - это, как я заметил нормальное явление на форуме в теме ИХО. На мои вопросы, чётко поставленные никто ответить не смог пока, и аргументы, которые я привёл тоже не воспринимаются. А вообще мне очень интерсно, что Вы посчитали "набросом и провкацией"? Конкретизируйте, пожалуйста, какой из трёх вопросов вызвал Ваше негодование?

Уважаемый, я склонен верить, что Вы либо не читали книг Эгертона и Элгуда (понимаю, многим иностранные языки не даются), либо вообще не доверяете печатному слову, даже признаных специалистов по Индии. И Ваше право считать Nim Shehid-a великим специалистом во всех областях, касающихся любого ХО, но Вы бы не выдрючивались с "бредить", коли не можете новодел отличить от подлинного предмета, и наоборот подлинный предмет называете новоделом. По поводу слов medic_1966 я совершенно серьёзно сказал, что склонен доверять его опыту. И по его безусловно аргументированнуму изложению его видения на проблему - задал возникшие у меня вопросы. А Вашу ИМХУ, после ваших "шедевральных" знаний об ИХО, лучше бы Вы не выпячивали. Ок. Не стоит. У Элгуда (я там на английском кусочек про банк приводил) dagger тоже не оружиеведческое "кинжал"? И на основании чего такой глубокий вывод?

Уважаемый, medic_1966, согласен с тем что у всех свои мнения. И Вам, как человеку, который "имеет опыте личного наблюдения многих тысяч повреждений, причинённых разнообразными острыми предметами. И кроме того, имеет небольшой ежедневный опыт работы острыми предметами разнообразных форм", я склонен верить в большей степени. Тем не менее у меня есть несколько вопросов: 1) Вы видели прижизненные повреждения, нанесённые серповидными клинками? 2) В каких случаях были нанесены эти повреждения? 3) При "работе и предметами с серповидными клинками, правда, последними не по живым объектам" эти предметы имели форму обсуждаемого девайса (банка) или несколько другую?

Если речь о тальваре, согнутом в кольцо (кстати не плохо было бы упомянуть, что он из музея Оружия в Запорожье), то фехтовать им безусловно сложно, хотя при определённом навыке можно. Но, думаю, в первую очередь этот предмет демонстрация мастерства кузнеца, способного выковать такой гибкий клинок.

Ну так и где они тогда?!! Покажите их - легко и непринужденно. Текстовку и (или) изображение. Кинжал - общее определение - это отнюдь не банк. Это и джамбия, и бичва, и кутар, и хаджар, и чиланум - и т.д.. Давайте конкретику по банку. Вопрос не о всем индийском оружии и хозбыте - конкретно по банкам обоснуйте. Выделите главное. Главное и конкретное - банк. Тот - как Вы представляете - крюк, заточенный по внутреннему радиусу - никак не кинжал. Или доказывайте, или - "покуривайте в сторонке" (С). То что банк оружие - аксиома, которую вывел ещё Эгертон. Так что спорить тут не о чем. Тему я поднял не к тому, чтобы выяснить оружие это или нет. Это и так понятно)))) И понятно с 1850-х голов человеку, который находился в Индии видел банки, описывал их и общался с теми, кто ими пользовался. Но, тем не менее, раз Вы никак не способны это понять - зайдём с другой стороны: Начнём с того, что я выделил в Вашем посте красным. Позволю себе повториться. Вот определение кинжала. Кинжал - (араб. خنجر‎‎, ханджар ; предположительно от кан - кровь и жар - пороть, вспарывать) — холодное оружие с коротким (до 40 сантиметров) прямым или изогнутым клинком, заточенным с одной или двух сторон (заметьте, нигде не сказано, что он не может быть изогнут крючком и заточен по внутренней стороне). По ГОСТ Р № 51500-99 — кинжал — контактное, клинковое, колюще-режущее оружие с коротким или средним прямым или изогнутым двулезвийным клинком (и вновь заметьте, нигде не сказано, что он не может быть изогнут крючком и заточен по внутренней стороне). Далее: 1. dagger - это кинжал, надеюсь спорить не будете? 2. Эгертон упоминает в тексте о маратхах, что у них были кинжалы (в англоязычном исходнике dagger), но не пишет, какие именно. 3. Далее Эгертон пишет в разделе об оружии маратхов, что банк - это кинжал (dagger) (причём приводит места откуда эти кинжалы и все они были на территории, подчиняющейся конфедерации маратхов) 4. Отсутствие в общем тексте о маратхах упоминания о банке - незначительный факт, как я уже выше написал, Эгертон не упоминает и о патах и кхандах, но в посте 462 я привёл Вам миниатюры, доказывающие, что у маратхов они были. Я со своей стороны в начале темы по пунктам обосновал, почему банк является оружием на мой взгляд (это если не знать, что Эгертон, Элгуд и не любимый мне Стоун называют его оружием). Вы же пытались опровергнуть меня приводя примеры европейских садовых секачей, современных ножен серпов на кнопках и фейковских (ковёрных) топоров. Далее, Вы с тупой упёртостью игнорируете миниатюру с демоном, где банк есть и явно, что он используется как оружие. Но, привести миниатюру, где банк используется не как оружие Вы не можете (равно, как и привести текстовое упоминание о неоружейном использовании банка). Так что Эгертон, Элгуд и Стоун и, примазавшийся к ним, я ошибаемся, считая банк оружием? А Вы открыли "истину" даже не видя вживую обсуждаемого предмета? :D Ответьте, пожалуйста на этот вопрос? Размеры маленькие, но это ни о чём не говорят. Багнак тоже маленький, как и многие бичвы. Но, никто не спорит, что это оружие. Так вот банк тоже оружие, и оружие страшное. Как бы Вы не иронизировали на счёт "подержать в руках" - это многое значит. Истинное значение известно. Думать - это похвально. Придумывать ерунду не надо. Без обид, но это о многом говорит. Вы рассуждаете с точки зрения европейца. Банк не нужно погружать глубоко в тело. Поверхностные раны (режуще-рвущие), нанесённые им буду не менее страшны. Вы как медик, наверняка помните, как неглубоко залегают ярёмная вена, сонная артерия, бедренные артерии и т.д. Банк, как и любое другое короткоклинковое оружие использовался в том случае, когда противники оказывались в свалке (я писал уже об этом раньше). И в этом случае оно было удобней всего. Потому что в условиях реального боя, когда войны сошлись вплотную и нет возможности "разоврать дистанцию", пользоваться кутаром, кардом или чилланумом менее удобно, чем банком или багнаком. Жаль, что и Вы скатываетесь к "генитальной версии".... Ожидал несколько более разумного подхода.... Объяснил выше, как банк могли применять. Не нужно ничего "захватывать". Достаточно относительно неглубоких поражений. Главное ведь не сильно и глубоко нанести удар, а правильно и зная куда. Да, и всё же чертовски хочется провести опрос, кто из участников обсуждения, считающих, что банк - это не оружие держал обсуждаемый предмет в руках :)

А зачем полный текст? Пора научиться выделять главное ;) Доказываю легко и непринуждённо. 1. В перечисленном оружии нет и половины того, чем пользовались маратхи (посмотрите стр. 202-215) Например, Сиваджи (самый известный маратх) изображён на множестве миниатюр с патой и кхандой (или фиранги), но в тексте Эгертона упоминаний об этих предметах нет. 2. Вооружались "чем попало" в данном случае не подразумевает воружение хозбытом или сакральными предметами. Маратхи - профессиональные войны (даже бандиты-пиндари), так что они пользовались именно оружием. Так что речь о том, что у большинства маратхов не было одинакового оружия. Среди не стандартного оружия был и банк. Специально для Вас я красным в тексте Эгертона выделил упоминания о кинжалах. Банк - кинжал и на стр. 203 и 206 Эгертон описывает банк, как кинжал. Так что Вы правы: Так что не поступайте так больше ;) А то что банк оружие, и правда - аксиома.

Ну что Вы)) Какие нервы)) Просто забавляет, какие порой глупости Вы пишете в темах и о предметах, в которых Вы не разбираетесь. Что пишут иностранцы о МПЛ меня не интересует. А вот то, что Эгертон и Элгуд писали то, о чём знали точно - факт. Первый жил в Индии то время, когда ХО ещё активно использовалось и собирал именно ХО. А второй объездил большинство крупнейших музеев мира, в том числе и Индии, и работал с первоисточниками - миниатюрами и манускриптами. Ну, не стоит передёргивать)) Я Вам привожу три работы, где банк называют оружием ))) В отличие от ножниц, напильника и анкуса. Вы способны привести три работы, где банк называют хозбытом, или ритуальным предметом, но, главное не оружием? ;) Судя по всему - нет. Тогда "покуривайте в сторонке" :D

Ну что Вы, однобоко рассматривать - это Ваше кредо. Я же рассматриваю, опираясь на факты, котрые Вы отвергаете, либо по незнанию, либо из упёртости. Ну, Вы знаете уже чуточку больше. Я Вам рассказал, опираясь на мнение Эгертона, Стоуна и Элгуда. Но, я понимаю, что все эти иностранцы, двое из которых специально занимались оружием Индии, для Вас ничего не значат))) Вы же у нас светило))) А кто такие они в сравнении с Nim Shehid-ом??? :D Так вот, если до Вас до сих пор не дошло, так они все пишут, что банк - это оружие. Но, Вы можете тупить дальше, и видеть в банке: "серп, иногда украшенный, иногда булатный, иногда в ножнах. Назначение - неясно", доказывая это "с пеной у рта". Я Вам привёл миниатюру 1850-х годов, где не индус, а индийский демон использует банк, среди прочего реально существовавшего оружия. Так что всё очевидно. Хотите меня опровергнуть (как и трёх зарубежных авторов) - не вопрос. Просто приведите печатную работу, где банк упоминается, не как оружие или миниатюру, где банк используется не как оружие. Не можете? Тогда, наверное, стоит не писать глупости))))