museum1974

Я не доверяю не Стоуну, а его предположениям, которые он не подтверждает иллюстрацией)) В описании банка он иллюстрации приводит. Хотя, нельзя не сказать, что ошибки у Стоуна есть. Но, здесь он и Эгертон не расходятся. А Эгертон не всю свою коллекцию иллюстрировал. Это легко понять почитав описание коллекции (номенра) и сравнив с иллюстрациями коллекции (номера). Зато он даёт чёткое описание банка. И не одного, заметим. Ну где ж Вы нашли разнящиеся мнения и описания??? Везде описывается прямая рукоять и искривлённое серповидное лезвие И изображения банков, одинаковы на столько же, на сколько одинаковы, например, тальвары. Какие-то из них более кривые, какие-то менее. Все есть в этой теме, как Вы справедливо заметили. - это у Вас. И удивляет Ваше не желание видеть очевидное.

Европейская картинка была поставлена, чтобы Вы не писали глупости о том, что серп в Европе не использовали, как оружие. Кроме того, раз даже в Европе серп использовали, как оружие, так на Востоке, где были более затейные формы оружия - его могли использовать тем более.

1. Есть сами предметы и описние их авторами, заслуживающими доверия, что они (банки) - оружие. 2. Есть старое изображение аутентичное, а есть там мифологические персонажи или нет - это уже не важно. Предметы то на миниатюре все подлинные. 3. По индийскому оружию вообще практически нет описанных и иллюстрированных техник применений.

Садовые ножи из Европы? Это очень убедительно, конечно))))) Да вы что? То есть мне искать и миниатюры, подтверждающие свою версию, и ещё и Вашу????? ))) Вы- забавник))) Нет уж, если Вы говорите в посте №441: "на миниатюрах с изображениями битв, где оружие тщательно прорисовано, встречаются практически все эти образцы" - докажите свои слова. Покажите миниатюры, подтверждающие Ваши слова. Вам не лень))) Вы просто не можете их опровергнуть. Поэтому именно Вы пишете:

Обмотать холстиной и ножны - это две большие разницы. Складные ножи то каким место к теме относятся????)))))) Златоустовские топоры украшенные они и остаются хозбытовской формы. Они не изготавливаются меньшего размера или с лезвием другой формы (секировидной или как у томагавка) Поэтому они и остаются хозбытом. Кстати, "ножен" к ним нет. А банк маленький, в сравнении с хозбытовскими серпами, украшен и часто в ножнах. Не стоит стараться раздёргать пункты, которые я приводил по одному, попытайтесь их опровергать в комплексе. Понимаю, что Вам сложно это сделать ))) Но, тем не менее попытайтесь. Так что ерунда - это Ваши попытки меня опровергнуть ;)

Всё, конечно очень убедительно. Но, только та чёрно-белая прорисовка с цветного индийского манускрпита - это перевод с арабского. И почему её именно так перевели - не ясно. А штука под №31 безусловно чилланум. Вы писали, что: Поэтому я интересовался знаете ли Вы миниатюру с изображеним битвы, где будут изображены двух и трёхлезвийные кутары )))) Судя по всему - не можете. Вы прикидываетесь или на самом деле не понимаете? Эгертон описал конкретные предметы из арсенала, которые были затем в его коллекции. Причём описал детально. Стоун не описывает конкретный предмет, а пишет свои предположения. Так что с моими доказательствами всё ок. А навязчивая идея это Ваше желание не согласиться со мной, отстаивая свои ошибочные позиции. Кстати, Элгуд, который признан одним из лучших современных специалистов по оружию Индии и изучал весь манускрипт, две картинки из которого Вы привели, пишет в своей книге HINDU ARMS AND RITUAL на стр.235-236: "Bank - Platt describes it as "curved or bent, a dagger a curved blade". Maratha knife with a straight handle and a curved <sickle> blade from which the name is derived. The weapon is listed in the Ahin-i-Akbari". То есть Эгертон, Стоун (который о банке кокретно с картинками пишет, а не предполагает что-либо, как о топоре с крюком) и Элгуд - все ошибаются. А Ним Шехид - единственный нашёл истину? ;) Уважаемый - может хватит "упираться", а то Вы выглядите - глупо :D

А в чем юмор? Современный аналогичный предмет из соответствующего региона - вот только не воюют с ним, как бы Вам того не хотелось. И наличие ножен - оружием его не делает. Некорректно сравнивать современые предметы и предметы 150-ти летней давности. Сейчас и для пилы чехол есть и для рабочего топора.

Вы я вижу юморист - приводите в сравнение к обсуждаемым старым предметам серп с современными ножнами на кнопках)))))))))

Жаль Вас разочаровывать, но топориков с крюками как не было, так и нет. Слово "zagnol" обозначает - клевец "вороний клюв" , Следовательно "tabar-zagnol" - это топор, обух котрого выполнен ввиде клевца, но ни как не ввиде режущего крюка. Опять же судя по всему Вам загнолы видеть не доводилось ;) Резать ими что-то невозможно - они классические клевцы, рассчитанные на пробивание. Ну, собственно говоря Вы в очередной раз ничего не доказали по своему предположению, а предлагаете мне доказывать, скатываясь в своих постулатах к абсурду))) Ну да ладно, я уже привык к такому Вашему стилю ведения дискуссии. 1. Нет упоминаний о том, что банком "уничтожалась живая сила противника", но есть чёткое упоминание, что банк - это оружие (надеюсь не надо напоминать где? И это не предположения, как у Стоуна о мифических топорах с крюками) 2. Отсутствует миниатюра сражения людей, где изображён бы был банк, но есть аутентичная миниатюра, где люди сражаются с демоном, в руках которого всё оружие, котрое существовало в Индии, в том числе и банк. 3. Безусловно в Индии никто не встречал демона, но в индийской культуре демоны присутствовали и изображалисьдля . Кроме того в отличие от выставленных Вами фейковских топоров, миниатюра подлинная 1850-х годов. Ну а самое главное, в отличие от "мифического топора с крюком" банк - это оружие, котрое известно по факту и в количестве. Как минимум странно считать его изготовленным для туристов, тогда как банки за исключением супердорогих образцов - не украшены серебряной насечкой, типичной для индийских ковёрных вещей, зато их клинки изготовлены из дамаска, а иногда и из булата, что абсолютно не типично для ковёрных (фейковских вещей) конца 19 - начала 20 века. Забавное и несколько наивное утверждение))) Вы считаете, что здесь изображено всё известное в Индии оружие? Здесь нет кучи индийского оружия, которые активно использовалось и изображено на миниатюрах. Например нет широко распространённых и встречающихся на миниатюрах: типичной широкой кханды, тальвара, пулвара и паты. Последняя Ваша фраза опять таки очень веселит)))) Приведите, пожалуйста, если можете, миниатюры, где изображены: двулейзвийный и трёхлезвийный кутары))) Хотя факт, что они есть.

timaaxe, И что??? Это не уруми. Это очень гибкий тальвар. На поясе его носить не удобно (рукоять мешать будет), да и талию нужно иметь осиную.

"Точно" - это утверждение. Потрудитесь доказать. 1. Нет никаких упоминаний о перерезании поводий крюком топора у индусов, кроме предположения Стоуна. 2. Топор с крюком у индусов не встречается. Уже объяснил, что то что Вы поставили - это фейк, а не подлинные вещи. 3. Нет ни одной миниатюры, на которой был бы изображён топор с крюком. Если можете обратное доказать - с удовольствием и интерсом выслушаю.

Конечно, не сомневаюсь. И как Норман уже писал, перерубали индусы поводья саблей. Возможно могли и банк для этого использовать (хотя явно это не основное значение). Но уж топоры, которые Вы зачем-то вспомнили, тут точно не при чём.

Эгертон и Мозер демонстрируют конкретные предметы, а Стоун пишет в данном случае что-то своё, не приводя даже иллюстрации: А простите, какого рожна подтягивать в тему об индийском предмете римские легионы???????? Давно Сион в Индию переместился? Давайте не путать времена и регионы ;)

Там написаны общие слова. Вероятно - это личные домыслы Стоуна. Для того, чтобы серьёзно об этом говорить - надо сначала индийский топор посмотреть с крюком старый ,а не тот фейк, который Вы выставили. Не покажу, не держал и не претендую на эти знания. И не потому, конечно, что этих вещей нет. А потому что меня они не интересуют вообще. Я интересуюсь определённым регионом. И замечательно, что существуют. Но, "понты дешёвые", это не просьба что-то показать или пожелание подержать в руках, а выставление однозначно фейковских предметов в доказательство своей версии. И ссылка на личное мнение Стоуна ,которое ничем не подтверждено (хотя он то, аккуратно пишет - "вероятно") Осмысливать Вам безусловно многое стоит :D Хорошо, что хотя бы сейчас Вы это понимать начали. Лучше поздно ,чем никогда. Вот пример некорректной метафоры, если не понятно:

Ох уж эти Ваши некоррректные метафоры ))) Мы не воюем при помощи предметов обсуждения. Мы их обсуждаем, выясняя их историю, подлинность и т.д. Иной раз по фото сложно пределить с чем ты имеешь дело, так как на некоторые детали не обращаешь внимание. Как с топором с Ориентал Армс, который Вы привели. На картинке он выглядит - более-менее. Но, когда мой знакомый получил его и распаковал - там лезвие лежало отдельно от рукояти (для удобства транспортировки) и вся система крепления, невозможная для боевого оружия была видна..... И только взяв этот предмет в руки видно, что он - тупой (это к тому что его "крюком" ничего не отрежешь) . Хуже только, когда кто-то даже не взяв в руки, только посмотрев картинки начинает выстраивать гипотезы.... Вот уж тут то безграмотность точно вылезает...

Мне кажется, что и здесь всё на поверхности лежит. Норман, в самом начале темы написал очень здраво на счёт имитации тигринных когтей. А мак привёл фото когтей тигра. И принцип удара банком такой же. Удобно это было или не - вопрос философский. У тигра вот тоже когти не прямые. Но, большинство обсуждающих пытается подойти к функциональности банка с точки зрания европейского оружия. Это не верно. Помню обсуждение бичвы, когда многие писали о неудобстве её удержания. А уж бичва то была распространена более чем. И есть литературный источник доказывающий, что она то точно - оружие. Так что соглашусь с areil-ем, бичва оружие, хотя может быть и не самое удобное, потому и не получила широкого распространения. Про перерубание саблей - попадалось. Возможно банк использовали и для этой цели, но явно не как специально созданное оружие. Только при чём здесь спешивание??? Те же маратхи правили лошадьми и без поводьев, управляя лошадью ногами.... Выше написал на счёт управления. Книжка, как я понимаю Стоун, и есть только его предположения? Вроде "вероятно...". При этом таких старых индийских топоров с крюком - найти нам не удастся. Не густо...

Ну не чудовищные :) Просто ковёрные ))))

Нет. Просто стандартный европейский взгляд на оружие чуждой культуры. Подержать предмет, о котором говоришь порой очень важно. Вот если бы Nim Shehid не только видел картинку топора, но и имел возможность его рассмотреть, взяв в руки, он никогда не стал бы приводить его, как пример.

Поражает некая зашоренность людей, видевших предмет обсуждения только на картинке )))))))))))))))))))

Оба топора - ковёрные предметы конца 19 века, а возможно и начала 20-го. 1-ый вообще фантазийный, а второй по мотивам, но.... 1. Серебряная насечка типична для поздних ковёрных вещей 2. Предмет не сбалансирован. 3. "Крюк" более менее острый на острие, поэтому это скорее имитация клевца, лезвие же не заточено: 4. Лезвие топора крепится сверху на резьбе, чего на боевых индийских топорах никогда не было: Это же видно на аналогичном предмете: Так что даже, если представить, что это подлинный предмет, после прочтения пункта третьего становится ясно, что перерезать что-то подобным предметом невозможно. Кстати, так откуда у Вас информация о таком нетривиальном способе ведения боя индусами с использованием топоров? ;)

Интересная версия. Но.... Можно было бы взглянуть на фото топоров, о которых Вы говорите? И если не сложно, уточните, пожалуйста, откуда эта информация, что "В тактике индусов был такой прием, как спешивание противника путем перерезания элементов сбруи"

Ещё банк:

Если Вы обратите внимание, ножны большинства индийского короткоклинкового оружия не имеют подвеса, а просто затыкаются за пояс. Поятому извлекать их можно было держа одной рукой за ножны, а другой за рукоять. Поэтому со скоростью извлечения всё было, я думаю, без проблем. Так что Ваш косвенный пункт слабовато выглядит. Ваша логика потрясает. По такому принципу сабля - это не оружие, а инструмент для открывания шампанского. Ведь гусары именно так открывали шампанское. А то, что саблей сражались и её считают оружием - это несущественная ерунда. Потому что в отличие от Ваших косвенных доводов - есть истрические свидетельства, описывающие сей способ откупоривания шампанского.

Нда, на полтора часа выпал из темы и уже столько флуда. С другой стороны - оно и понятно, когда нечего сказать по обсуждаемому предмету, хотя бы ,чтобы обосновать свои версии - остаётся - только флудить..... Кстати, чтобы вернуться к теме обсуждения - и это тоже банк:

Польщён ,что вы не обошли меня и моё видения предметов своим мнением. Вот только то насколько оно правильно (Ваше мнение)- это большой вопрос. Странно только, что Вы с упёртостью не желаете видеть ,что меч с миниатюры отличается от "храмового меча". Видно это невооружённым глазом.