museum1974

ну что Вы, как можно)) Вы слишком заметны ;) Причём во всех темах)))

Ну как же "нет мнения". Вы его чётко обозначали. Вижу, сталкивались с "храмовыми мечами". В литературе..... А вот второго булатного предмета явно раньше не видели ))))

Ну боюсь не справлюсь с теми демонами, которые у некоторых в голове надолго угнездились. Я то с демонами сталкиваюсь лишь на миниатюрах))) Порой лучше разговаривать с вымышленными друзьями, чем предалгать другими сражаться с хомячками :D Вы видимо именно это: А вот в психолога играть не стоит. На фоне тяги к генитальным метафорам - это по крайне мере странно смотрится ;)

демагогия Да нет... К сожалению факт. Во всяко случае по первому пункту точно...

Не вопрос. Тогда и я чуть-чуть лично. Ну, раскройте тогда глаза пошире. А то пока Вы видите только то ,что Вы хотите увидеть. Храмовый меч и меч у демона похожи, но точно так же на предмет в руках у демона похож и булатный предмет. Чтобы быть объективным можно сказать ,что меч с миниатюры занимает некое промежуточное положение. Но, отсутствие на нём всяких бубенчиков говорит о том ,что это не храмовый предмет. Кстати, далеко не все считают мечи, которые Вы называете храмовыми - таковыми: http://www.auctionflex.com/showlot.ap?co=30162&weid=30131&weiid=10928366&archive=y&lso=lotnumasc&pagenum=2&lang=En Но ведь это не существенно, если не совпадает с Вашим мнением. Не так ли? Zak, я заметил, что к "натяжкам" и "передёргиваниям" Вы регулярно относите факты, которые Вас не устраивают, не укладываются в Ваше понимание предметов. . Нда, случай тяжёлый... По секрету расскажу (только чур не говорите ни кому), консервы удобней открывалкой открывать, ну или ножом. А лопатой я, знаете ли, землю копаю - так как предпочитаю использовать предметы по их прямому назначению.

Не. Не угадали. Отдельные участники курят не пойми что, а после этого сражаются с хомячками (и советуют другим последовать их примеру) и режут дыни серпом. Кстати, попробуйте в следующий раз дыню лопатой порезать. Сам не пробовал, но Вам с Вашим богатым жизненным опытом - это явно будет не сложно :D

Я нигде не говорил, что банк оружие с нулевой эффективностью. Если на меня ссылаетсь - цитируйте точно, пожалуйста. Если не понимаете что второй предмет так же аутентичен, как и первый - это говорит только о том, что Вы не разбираетесь в историческом оружии. Упоминание дрели и бензопилы - "существенные" аргументы в теме. Сражаются войны порой и вплотную, когда идёт "свалка". Представляете себе такую странность?

Va-78, Вы безусловно правы. И кто, что подумает лично обо мне - мне по большому счёту всё равно. Но, я считаю, что новичики, которые придут на форум и люди, которые не знают тему оружия Востока, но будут читать эту конкретную тему не должны быть введены в заблуждение измышлениями отдельных участников. zak, безусловно были храмовые мечи такой формы. Поэтому Вы и посчитали меч в руках демона - храмовым предметом. Но, взгляните вот сюда: 1) миниатюра + выделенный кусочек с клинком, который Вас смутил и ввёл в заблуждение: 2) меч, который принято считать храмовым: 3) боевой меч из булата: Кстати, надо отметить, что это не единичный образец. Просто малоизвестный.

рогатина предмет сугубо утилитарный с понятным назначением, но если сравнивать рогатины Вани-из-деревни и прЯдворного ахотниГа.... При этом рогатина Вани не перестаёт быть оружием, равно, как и княжеская, не так ли? Так и банки. Вот один - простой, а второй в дамаске с рукоятью из слоновой костью:

рожковый ключ на 13 воткнуть полутцо? а на 22 хотя бы одним рогом?ИМХО, суть та же - инструмент разных размеров с ритуальным-статусным смыслом об обрезании слонов вполне укладывающаяся версия Ваши чудесные метафоры, то анатомо-физиологического, то технического характера - великолепны. Но, может всё же именно об обсуждаемых предметах бум говорить? Вы размер видели предмета, которым слону что-то на ноге подрезали? И размер банка я в начале темы тоже приводил (заметим почти все банки примерно одного размера). Попробуйте включить логику. Если получится, то наверняка возникнет вопрос, зачем такому предмету помимо прочего клинок из булата и богато украшенная рукоять, если им предстоит фактически в грязи копаться? А вообще забавно)) ну, допустим ладно, моему мнению не верите. Но и ariel-ю тоже, не говоря уже об Эгертоне, который считается классиком и первозачинателем изучения индийского оружия, и Стоуну....

Чего ж Вы такой не внимательный? Приводя свои пункты, я говорил ,что рассматривать их надо в комплексе. Вы же норовите выдёргивать отдельные фразы и за них цепляться)) И никто из авторов в Европе не упоминает сучкоруб, как оружие, а банк описывается именно так. И я с удовольствием и инетересом выслушаю Ваши аргументированные слова. Но подержав в руках шест и нунчаки Вы наверное сумеете сообразить ,как ими можно пользоваться? Я вроде не говорил нигде, что подержав в руках банк - стал мастером по его применению. Ну, куда ж нам без первичного полового признака)) Интерсная тенденция наблюдается у некоторых участников форума. Как аргументов в дискуссии нет - хвататься за ....

а зачем?мну выдвинул вполне обоснованную версию на основании которой считаю, что предмет - инструмент, приобретший ритуальное значение Мну? Гну... Жму... не могли бы Вы ясней выражаться?))) Ну, если не получается опровергнуть мою версию, сформулируйте. пожалуйста, ещё раз свою с обоснованием.

Ну что ж поделать ,если у Вас только форма, а содержания нет. Вы банк так сказать, вживую видели? Судя по всему нет. Значит теоретизируете. Это в принципе не плохо тоже. Ну, тогда давайте конкретно о банке потеоретизируем. Выше я приводил 6 пунктов ,почему считаю банк оружием. Чем половые метафоры приводить, попробуйте опровергнуть мои 6 пунктов.

барышни тоже за чл.н держатцо, но талантов в изготовлении детей им енто не прибавляет, а чл.н всяко изделие не техническое давно и всем известное :rolleyes: Ну, конечно, как же не вернуться к генитальной тематике то )) Это очень аргументирует спор. Ну, конечно, человеку ,видевшему предметы на картинке оно всегда яснее, что функционал ,что нет :)

Я то прекрасно понял. Вы вижу - нет)) Я же не говорю о сложных технических средствах. Давайте не будем настолько откровенно передёргивать. Я говорил о конкретной миниатюре. Поэтому не стоит свою бурную и порой не здоровую фантазию включать. Ну, вероятно в клоунах Вы не плохо разбираетесь. Подобное ищет подобное.

как же мну НЕ хватает смайлика колотящегося гАлАвАйАпстену! :angry: Ну, если знаний нет по вопросу, то боюсь сотрясение мозга при ударах о стену вряд ли вам поможет ;)

Макетами не обязательно махать, чтобы что-то понять. Порой достаточно подержать в руках аутентичный предмет. Вероятно ни Вам, ни zak-у, ни Nim Shehit-у это сделать не довелось - отсюда и чисто теоретическое мнение))) Перечитайте ещё раз те 6 пунктов, которые я приводил, аргументируя своё мнение. Рад ,что Вы на досуге трогаете хомячков, и плохо что не можете понять ,что если на миниатюре в руках демона всё что изображено - это оружие, то и банк это оружие. Досадно ,что такие простые логические цепочки для Вас не доступны. Эгертон не всё описанное в книге оружие иллюстрировал. Тем не менее, я уже приводил цитату, где он пишет "Кинжал "банк"" (Более того, в англоязычном издании тоже написано "dagger"). так что я верю Эгертону.

Я своё мнение аргументировал. Миниатюру продемонстрировал. Вы аргументировано меня опровергнуть не смогли. Только личные воспоминания о нецелевом использовании серпа при резке дыни. Вот если бы Вы миниатюру старинную привели, где индус режет дыню банком - было бы о чём говорить. Более того ,своё мнение о банке, как хозбыте Вы тоже никак не аргументируете.

Ок, я только за то ,чтобы вернуться в рамки аргументированной дискуссии. Только есть просьба, коли так резко сносятся мои посты, так и посты моего оппонента почистите, пожалуйста. Например, 330-ый. Или у ветеранов Рускнайфа есть льготы?

Ну, если вы не понимаете, как анализировать старинные миниатюры, то могу только посочувствовать Вам. Иметь мнение не воспрещается никому. Но, если Вы "не позиционируете себя знатоком индийского оружия" не стоит о нём писать - бред :) Да, именно так! Я согласен с Вами, Ариель. Но, при всём том, что Вы назвали - именно это оружие там использовалось. Это можно понять по хорошим европейским музейным коллекциям и по предложениям серьёзных антикваров (хотя и у них фейк порой проскакаивает, но значительно дешевле аутентичных вещей). В той же Южной Индии в 17-19 веках вовсю в основном так же пользовались тальвары, паты и кутары. А роскошные вещи, которые, кстати, функциональны и использовались, но при этом отражают индуистскую символику, в основном - короткоклинковые. ИМХО, те предметы, которые Вы привели, не смотря на "боевые рукояти", которых в таком простом исполнении в Индии до сих пор - навалом, можно считать оружием. Но, это единичные образцы, тогда как: известны в количестве. Всё что Вы перечислили, ИМХО, было оружием стражников, призванным скорее устрашать, чем использоваться в бою. Из всего словесного потока - важны три слова, которые я выделил красным. В своё время на Ганзе мы с уважаемым zak-ом долго обсуждали функциональность различных индийских предметов. Так вот, как ни крути, все подлинные боевые предметы (не ковёрные) - всё же функциональны. А с китайским оружием тоже всё не так просто ;) Есть много затейных форм, которые человеку далёкому от истории китайского ХО - покажутся нефункциональными.

Ооо)) Исчерпав аргументы Вы перешли к интуиции)) Что дальше? Ромашка? Кофейная гуща? И я вижу снова на личности переходим :D Ну, не стоит казаться глупее, чем Вы есть на самом деле. Понятно, что каринки для форума, а точнее к теме обсуждения. Но, отвечал я ariel-ю и zak-у. На их посты. Так понятней? О! Вот так вот гораздо лучше. Частное, ни чем не аргументирвоанное мнение Nim Shehit-а. Сразу всё "встаёт на свои места" 1) Только Вы наверное хотели беСсмысленностей написать? 2) Если Вы чего-то не понимаете, не стоит это считать бессмысленным ;) Да считайте ради бога :) Этим только показываете уровень знания (а точнее не знания) темы

Картинки для Ариеля и zak-а :) Не всё ж для Вас ))) На картинках оружие из Южной Индии, а банк - он, как я в начале темы написал у маратхов бытовал. Опять вилимо-невидимо? :D Без обоснований снова? Ню-ню.

Абсолютно согласен. В основном эта проблема концентрировалась на юге страны,где хиндуизм оставался ещё в чистом виде. Дело в метафизике: если человек верит в то, что один из многих богов, или одно из очень многих его воплощений живёт в мече, то нужно этот меч и сделать в форме угодной именно данному воплощению, и украсить его определённым образом. Чисто инженерная функциональность была не нужна: бог гарантировал силу, стойкость и победоносность меча. Вот пример: ну кто в здравом уме такое возьмёт на войну? Ариель, вот данные предметы (два представленных Вами клинка) видятся довольно поздними и ковёрными. Потому явно их на войну никто не брал. А если мы посмотрим старую Южную Индию, то там образцы вполне функциональные: Собственно говоря, никаких сильно-затейных (нефункциональных) клинков мы не видим. Опять голословные утверждения и чистые незамутнённые видения.... "Мне видится" - это очень серьёзный аргумент :D Выше писал - доказать можете, что это - хозбыт? Или хотя бы по пунктам обосновать? Ждёмс. Не можете? Тогда чего это декларировать?

Это у нас с Вами вечный спор, давно начатый и бесконечный. Каждый останется при своём мнении. Вы будете утверждать о предметах "с ущербным" и "отсутствующим" функционалом. Моё же мнение, что функционала каких-то предметов Вы банально не понимаете, не зная, как ими пользовались. И, рассуждая с точки зрения европейца, Вы просто не видите в этих предметах функционала, о чём Вам и согласным с Вами в начале темы сказал Норман, приведя хорошие этнографические примеры.

Это Ваше личное мнение. Я не считаю нефункциональными искривлённые клинки индусов. При этом я и не утверждаю, что кривые индийские клинки - верх функционала. Не надо переиначивать мои слова. Я говорю о том, что просто считаю их функциональными.