museum1974

Я читал очень внимательно. То из чего сделана рукоять - лирика. Из ценной породы дерева с серебряными пляхами, как описывает Эгертон или из слоновой кости. При этом нет ни слова об изогнутой рукояти - это Ваше воображение пытается выдать желаемое за действительное. Вот что написано у Эгертона: " 481. Кинжал, "банк". Стальной полированный клинок, изогнутый в форме полумесяца. Рукоять из тёмного дерева плавно продолжает кривую клинка, образуя полукруг". Я понимаю ,что Вы любите читать между строк, придумывая удобные для себя объяснения. Но, не стоит это делать так явно. Это современная реконструкция. Ну, конечно реконструкция ;) Это же противоречит Вашей версии. Значит это - не верно :D

Для "особо одарённых" повторяю. Демон на миниатюре держит то боевое оружие, которое реально существовало в Индии (это подтверждают иллюстрации из книг Роусона и Эгертона). Он не держит в одной из своих многочисленных рук, ни лопату, ни пилу, ни какой другой хозбыт. Поэтому, благодаря этой миниатюре, любой здравомыслящий и адекватный человек может сделать вывод ,что банк - это оружие. При случае могут - не вопрос. Но, тут - другой случай. Если до Вас до сих пор это не дошло - мне Вас искренне жаль ))) Я то нахожусь в неплохой компании с Эгертоном и Стоуном ;) И не прошу ничего обосновывать, обосновал свою версию я сам. Прошу, опровергнуть мою версию ,если Вы на это конечно способны.

Я поставил изображение европейских дворян, использующих серп, как оружие, потому что Вы написали, что хотя косы, как оружие использовали - серпы никогда :) Вы уже забыли, что сами говорили? А в сравнении с банком я говорил о том, что техника использования банка могла быть такой же, как на этих европейских гравюрах. Разницу уловили по сравнению с сучкорубом? Назвать чужую версию, которая имеет обоснование - галлюцинацией - это очень удобно ;) Проще только сказать: Но, есть большая разница, между моей версией и Вашей. Я свою обосновываю, а Вы банально - придерживаетесь своей (уперевшись "рогом" и не желая услышать чужие доводы, кстати не только мои). А пока такой миниатюры нет, своей версии надо давать обоснование. Вы этого сделать не можете. Значит и версия Ваша - ни о чём ;)

Nim Shehit, не тормозите :) Я уже дважды указал в каком посте привожу обоснование того, что банк - это оружие. Вы их не опровергли пока. Если бы я поставил такую миниатюру, то и обсуждать бы было нечего ;) На счёт оружия у демона уже дважды тоже объяснил, если не трижды. Не доходит? ;) Тогда перечитайте пост № 240 Отлично. Не возражаю. После того ,как Вы по пунктам опровергнете мою версию. И найдёте индийскую миниатюру, где банк будет использован как хозбыт (пусть даже демоном). А вы пока всё время только что-то утверждаете и всё.

А при чём здесь аналогии? мы говорим об Индии. Поэтому европейские миниатюры здесь не являются доказательством. Продемонстрируете индийскую миниатюру с банком ,который используют ,как хозбыт-тогда будет о чём говорить. А эту европейская - пшик и больше ничего ))) И на ничего не может перевесить. Потому что к теме не имеет отношения. А у демона в руках исключительно использовавшееся в Индии оружие. Так что миниатюра с ним, как раз является серьёзным аргументом. Когда нет серьёзных аргументов, чтобы опровергнуть собеседника (в данном случае меня) всегда эффектно брякнуть что-то лапидарно-чеканное. Вероятно сразу кажешься значительным? ;)

Забавный вы собеседник. ВОВ Вам абсолютно правильно объясняет о ломкости античной бронзы, Вы тут же приводите пушки, которые были изготовлены на 2000 лет позже. Вам говорят об изображении на камне (где погнуться ничего не могло ;))- Вы тут же пишете - это "художники так видели" :D Так фишка как раз в том ,что они изображали то, что видели ;) Греко-римское искусство славится реализмом. Вы опять крайне не внимательны. Перечитайте мой пост, я вполне понятно написал об анкусе и чётко указал ,что Эгертон ни разу его не называет оружием. Я Вам привёл одно из определений кинжала, которое существовало в то время, когда Эгертон писал свою книгу. То, как Вы лично воспринимаете кинжал - это Ваши личные половые (с учётом Вашей любви к генитальной теме) сложности. Есть чёткие определения, прописанные в литературе. А то, как это понимает Nim Shehit - это, простите, фигня, которая никого не интересует. 1) Далеко не только английские коллекционеры, а и все крупнейшие музеи мира 2) Почитайте Элгуда - Вам многое станет ясно об анкусе. 3) Вам знакомы индийские арсеналы, где хранятся лопаты? Пример ,пожалуйста. А то пока у Вас сплошь голословные утверждения. Ну, хоть чему то полезному Вы всё таки научились. Я - очень рад :) Для супер невнимательных читателей напоминаю, что в посте № 204 по 6-ти пунктам объяснил, почему считаю ,что банк это оружие. И затем в посте № 209 добавил миниатюру, подтверждающую моё мнение. которую можно считать 7-м пунктом. Именно поэтому не требую, а прошу у Вас доказательств Вашей версии. Я не спорю, с тем, что: Не вопрос. Вы утверждаете, что: Тогда будьте любезны, сначала аргументированно опровергните меня по 6-ти пунктам, а затем приведите миниатюру 1830-1870-х годов с использованием банка, как хозбыта. Тогда можно будет продолжать этот разговор. А если Вы бездоказательно утверждаете свою версию о хозбыте, а мою опровергнуть не можете, то лучше тихонечко утритесь и продолжайте постить современные ножики в теме "Ножи Суар". В них Вы безусловно разбираетесь (как минимум в современных)

Офигенная позиция - сразу перевести стрелки. Вы подвергаете сомнению статую - Вам и доказывать Ваше предположение, что у гладиатора в руках не кривой кинжал а прямой меч. То есть Вы не в курсе? Ну, значит - раскрою Вам новые горизонты. Кинжа́л (араб. خنجر‎‎, ханджар ; предположительно от кан - кровь и жар - пороть, вспарывать) — холодное оружие с коротким (до 40 сантиметров) прямым или изогнутым клинком, заточенным с одной или двух сторон. Традиционно во всех английских коллекциях, да и не только английских коллекционеры размещают наравне с оружием богато уркашенные стрекала для слона (анкус). Анкусы хранились в арсеналах в ИНдии наравне с оружием. Если Вы вспомните изображение из Эгеротона, то там как раз анкус в композиции с остальным оружием. Пр этом в отличие от всего остального, Эгертон анкус оружием не называет. А потому что всё остальнок в руках демона - это боевое ХО. И никакого хозбыта у него нет. Я начал с того, что по банку очень мало информации))) Если бы были рассказы очевидцев, Вы бы сейчас утеревшись стояли в сторнке и молча покуривали ;) А так мы обсуждаем девайс по косвенным признакам. Кроме того, немного надоела Ваша странная позиция: "А докажите...." . Я по пунктам обосновал Вам своё видение того, почему банк является оружием. Вы попытались придраться всего к двум пунктам, но и в том и в другом случае я Вам объяснил, почему Ваши придирки - не серьёзны и мелочны :D При этом высказав какую-то свою мысль - Вы её не обосновываете, а почему-то вновь "переводите стрелки" на меня и требуете, чтобы я Вам доказал обратное. Вы уже определитесь туда или обратно )))) Или я доказываю и обосновываю свои слова, а Вы свои, или я доказываю почему то, что сказали Вы - неверно. Иначе я Вам тоже могу задать встречные вопросы, например: А докажите иллюстративным материалом (историческими миниматюрами), или воспоминаниями очевидцев, что банк - это не оружие, а хозбыт.

Постоянство - это, конечно хорошо. Но, меня начинает пугать некая зацикленность на "функциональности"... И отрицание любых аргументов (с упоминанием их в оскорбительном тоне).... Вы не внимательно читаете? Старательно прикидываетесь? Или на самом деле не понимаете? Есть аутентичная миниатюра, датированная тем временем, когда ХО в ИНдии ещё использовалось. В руках у демона изображено оружие, которое реально существовало и использовалось индусами. Всё это оружие есть в прорисовках или в фотографиях Роусона и Эгертона. И причём здесь дракон и Георгий Победоносец? Не надо стартельно предёргивать. Вы уже с тычковыми кинжалами на разных континентах - облажались. Здесь то не пишите ерунду. То есть не в курсах значит, почему Эгертон рассматривает анкус в книге? А ведь ответ на поверхности лежит..... ОПЯТЬ ПРИКИДЫВАЕТЕСЬ ИЛИ НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ ПОНИМАЕТЕ? Ведь русским языком написал - Эгертон не относит анкус к оружию - так и пишет "анкус-стрекало для слона", а вот про банк он не пишет к примеру "садовый нож", а пишет: "кинжал банк". Так что рассматривает его именно как оружие, а не как ХБ. Так понятнее? Приятные сучкорезы, но.... Научитесь уже не выдёргивать один элемент, а рассматривать вопрос в комплексе. В посте, где я описал своё понимание, почему банк это оружие, несколько пунктов. Что Вы, что zak, пытаетесь вырвать какой-то один пункт и к нему примотаться. Ежели не понятен мой посыл - объясняю попроще: вот Вы поставили фото красивых сучкорезов. Отлично. Сразу возникает ряд встречных вопросов: 1) они украшены золотом или латунью? 2) у них есть ножны? 3) есть ли старое изображение (того времени, когда пользовали эти сучкорезы), где аналогичные сучкорезы показаны использованными на равне с другим оружием, о котром мы точно знаем, что оно - боевое оружие? На ебее, как я указывал в разных темах, вообще очень много ошибок в названиях и ссылаться на него, как на авторитетный источник, как минимум не корректно, как максиммум - глупо. Я понял уже, что когда Вас версия оппонента не устаривает, Вы и меч "выпрямите" у статуи запросто )))) Пользуясь Вашими же методами: а докажите, что он погнут ;)

Картинку с серпами я запостил, потому что некотрые в теме написали, что серп как оружие не использовали в Европе, типа только косы. ;) Так с собой я давно разобрался. А Вам советую внимательней читать тему. Тогда понятно будет, почему я ставлю те или иные изображения. Нда (( Тяжёлый случай... То, что Вы говорите, ничем кстати это не мотивируя, кроме навязшей фразы о функциональности и её отсутсвии, все давно поняли. А вот Вас я сейчас очень прошу процитировать, где я говорю, что банком людей порезать удастся, потому что у демона 20 рук. Если укажете в каком посте я такое говорю, с моей цитатой, конечно - значит я брежу. А если - нет, то это Вы уже в бреду ;) Вы пока поищите, а я - спать :)

Вот после такой фразы, как не вспомнить классику: "Улыбайтесь чаще, шеф любит ........ (когда это делают)" ;) Для начала, что же Вы такой не внимательный ;) Материал о гладиаторе не я в тему поставил ;) А вообще странно дискусия у нас протекает :) Я тут обосновываю, объясняю, доказываю, показываю аутентичные иллюстративные материалы. А в ответ получаю довольно низкопробный юмор и ни чем не подтверждёную упёртость "рогом" (ну или каким-то ещё местом :D ), типа: "нет это не оружие, потому что я так считаю, ибо мне кажется, что оно не функционально" :) И средневековый манускрипт - для Вас не доказательство, и индийская миниатюра)) Уверен, что если я Вам миниатюру с индийским войном найду, у которого за поясом банк будет, Вы напишите, что это - "военный ветеринар" или что-то в этом роде )))))

Ну что тут скажешь.... Раз гладиус для Вас не боевое оружие - говорить то не о чем ;) http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EB%E0%E4%E8%E0%F2%EE%F0

Ооо)) Ну, что я и говорил:

Спасибо! Интересно. Правда, боюсь сейчас большинство начнёт рассказывать о том, что сикой гладиаторы верёвки резали или что-то отрезали поверженным противникам ;)

В первую очередь для Nim Shehid ;) Понимаю, что по Вашему мнению банк - это плохое оружие. Хорошо, хоть признали, что оружие. Со временем может осознаете и то, что не всё кривое - обязательно плохо ;) То что банк - боевое оружие я обосновал раньше, если Вы не поняли смысл моих постов.

Понимаю-понимаю))) Любые доказательства для Вас будут не существенны )))) "гни свою линию" ;) А я в посте № 204 комплексно постарался обосновать для таких недоврчивых, как Вы, почему банк - это оружие :) Пока по первому пункту только попытался Nim Shehit своё опровержение дать. Но, неудачно :D

Смешно, но как говрится, не "в кассу". Zak, понимаю, что "гни свою линию" - это круто ;) Но, сейчас, когда Вы это делаете - немного глупо выглядит :) 1) Миниатюра 1850 года 2) Обратите внимание, что всё оружие, которое есть у Раваны в руках Вы можете найти в книгах Роусона или Эгертона. То есть - это обычное оружие, которое использовалось индусами.

Это Вы только по пункту первому отметились, да и то - не убедительно ;) Если уж авторов цитируете, то хотя бы перед этим в книжку загляните :D Эгертон и не пишет, что анкус- это оружие. Пишет - это стрекало для слона. Кстати, Элгуд в своей книге "Оружие и ритуалы" тоже уделяет внимание анкусам, а самый красивый из них вынесен на обложку: Догадаетесь почему они относили анкусы к оружию? Или подсказать? ;)

Ну, кстати, вот и иллюстративный источник, подтверждающий, что банк - оружие, нашёлся: На миниатюре демон Равана с разнообразным оружием. В круге я выделил банк.

Всё укладывается в мою версию. Вместо мачете никак - маловат. Да, супервычурные могли быть уже статусными предметами.

а) Я ничего ни от кого не требую, а вежливо интересуюсь. Кроме того, коли Вы подвергаете сомнению то, что банк - это оружие, Вам и доказывать обратное. Так что мои вопросы вполне закономерны. Вы же всё время норовите "стрелки перевести" :D б) Но тем не менее, почему я считаю что банк - это оружие: 1) Если обратится к столь не любимым Вами классикам, то банк считают оружием - Эгертон (о чём мне любезно напомнил Vovka_S в посте №14), который собирал оружие в Индии в то время, когда были живы ещё люди, которые его активно использовали, и Стоун "Оружие и доспехи всех времён и народов" Москва, Астрель 2008 стр. 49. 2) Кроме банков в простом исполнении, которых достаточно много, но которые коллекционеры не очень жалуют, известно не 1-2, как в Эрмитаже, а достаточно много банков, рукояти которых изготовлены из серебра и слоновой кости, клинки украшены золотом, а иногда рукояти изготовлены из нефрита и украшены драгоценными камнями. 3) Клинки банков часто изготовлены из дамаска и иногда из булата - то есть это не редкость (любой же хозбыт из булата, который здесь пытались вспомнить - это музейные редкости). 4) Банк носился в ножнах. В отличие от любого восточного хозбыта, который в ножнах не носили (так что сравнение с сучкорубами шефами и т.д. - не актуально) 5) То что обычный серп можно использовать, как оружие, надеюсь после выставленных иллюстраций из старой европейской книги, ни у кого сомнений уже не вызывает. Банк же миниатюризирован, так что в сельском хозяйстве его использовать неактуально (кроме того, забавно представить использование банка украшенного драгоценными камнями на поле для жатвы). При этом банк эстетичен, как любое оружие. 6) Банком можно наносить удары остриём, как сказал выше уважаемый Va-78, но ИМХО можно наносить и режущие удары по запястью, повреждая сухожилия. А многочисленные версии участников темы об отрезании ушей и прочих выступающих органов, перерезании верёвок, церемониальном помиловании и выстругивании стрел - выглядят просто притянутыми за уши или другие выступающие части тела :D Всё проще, уважаемые. Банк оружие, возможно развившееся из сельхозинструмента, не очень широко-распространённое и безусловно связанное с национальными культурными традициями, о чём выше упоминал уважаемый Норман. Безусловно меня можно попробовать опровергнуть ;) Прошу это делать по пунктам, чтобы потом было проще отвечать.

Они есть. И выглядят примерно вот так:

Писал уже для Va-78 и повторюсь для Вас. Как много садовых ножей, сучкорубов, шефов и мясницких тесаков, украшенных золотом, камнями, слоновой костью и изготовленных из дамаска и булата Вы можете привести?

посмотрите на японские "ната" - у них есть ножны, их по бедности всякие бродяги юзали вместо кодати, но ната совершенно не оружие, и более того - в истории даже не появились его "боевые" варианты, как это например произошло с кусари-гама. Согласен. Но, что-то мне подсказывает, что украшенные камнями и золотой насечкой японские "ната" Вы мне не покажете. Здесь же всё в комплексе смотреть нужно.

Потерял "нить". О каких рукоятях сейчас речь?

Вы знаете много случае использования очков, "как предмета, использовавшегося в качестве оружия"? То есть мелкая финка (если это не крошка-сувенир) не может являться оружием? ;) Я Вас правильно понял?