museum1974

Эти садо-мазо фантазии - не имеют никакого отношения к суровому соцреализму серых будней. Забавно слышать это мнение от человека, который банк в руках не держал. Спросите Нормана - он Вам скажет, травмоопасно это или нет)) До нас дошло коверное и туристическое оружие 19-го века (сейчас на меня и сам museum1974 накинется). Все реально применявшееся в большинстве сгнило давно. К тому же карды, пешкабзы и кутары еще носились во второй половине 19-веке. А военные традиции маратхов были уже в прошлом. Да и в крайний раз я вживую на месте видел больше ржавых банков, чем ржавых кутаров и кардов (хотя последние в массе своей уже давно на ебэе и в новом золоте). Не накинусь Алексей. Хотя это у нас долгий спор и Вы пару-тройку раз признавали свою неправоту. как мне помнится ;)

а в чем она проявляется? как енто увидеть? Ви сами пробовали применять? запостить сюда картинкофф 101% сувенирки и подобными клинками? моя валятцо!!!!!!!!!!! :D :D :D :D :D :D :D :Dтока никому не грите!!!!! Ви в ветку АХО заглянуть не пробовали? там исключительно "бАйвые девайсы" именно и исключительно по ентим признакам..... аха, аха.... :D :D :D :D :D :D :D :D по сИкрету скажу тайну: даже в Индии с логикой дружили!!!! :ph34r: B) Ценю мнение человека, который даже не видел обсуждаемого предмета, но запостил столько забавных картинок с кошаками)))))) Но, только мнение о смешных картинках с кошками. Для справки, то оружие, которое в Индии можно по уровню работы считать АХО - на несколько порядков круче банков (это если забыть о том, что ниши АХО тогда не было, максимум -парадное). А на счёт Вашего понимания в антиквариате Вы всё уже раньше сказали - у Вас его - 0 (без палочки). Ну, вот, наконец-то услышали мнение Мастера Боя! Спасибо, Тёма. А то всё теории... Макетик из картона - это самое то))) Сразу видно - "мастера боя" собрались))) В отличие от всех дискутирующих здесь и даже делающих картонные макетики, Норман, как и я - держал банк в руках и поэтому и представляет его функциональность. Когда пешие войны сошлись вплотную нанести ни рубящий, ни колющий удар нет возможности. А банком (не втыкая его весь в тело врага - это как раз не функционально), можно наносить вспарывающие удары. Так что сравнение с тем, как действуют кошачьи когти - не верно. А ещё дошли в количестве изогнутые ханджары, индийские джамбии, "зубы тигра" . Так что не надо на прямых предметах зацикливаться ;) О мегаэффективности банков никто не говорит. Они были просто эффективны. Кстати, багнаков тоже не много дошло. И что из этого?

Вот только Солнце - оно и без петухов восходит. Интересную тенденцию я подметил. Как только Вы не можете аргументированно ответить - всплывает Ваш глуповатый юмор.... Черты оружия: 1) функциональность для боя вплотную. 2) качественный материал клинка (часто дамаск и булат), 3) украшенность клинка и ценные материалы на рукояти, 4) ножны, в том числе часто богато украшенные А зачем другие аналоги приводить? Это Вы любите из Европы в Ассирию скакать. А я как-то об Индии говорю. У кутара вот тоже аналогов нет, и у паты, да и аналогов багнака я что-то не припомню, и рукояти, как у тальвара тоже только в Индии имели широкое распространение. Поймите ,что есть просто отдельная оружейная культура. А Вы её всё пытаетесь с Европами сравнивать.

Ничего странного тут нет. Уже объяснял - есть оружие. И есть предметы, используемые в качестве такового. У япов и в Китае - прикладное фехтование - более развито. Хоть с куайцзы, хоть с граплями, хоть с розочкой из пивной бутылки. Предметами ХБ - используемыми как оружие. Т.н. - маргинальная составляющая - применительно к Европе. Есть разница между граблями ,которые используют для "прикладного фехтования" но они остаются граблями, и никто их не украшает и банком, кторый несёт в себе все черты оружия.

А Вы культурой Индии поинтересуетесь - всё узнаете и о богах, и о демонах ;) Боевое применение не описано, его просто отнесли к оружию три апологета ИХО ;) Такой вот небольшой пустячок ;) Вот Вам из Индии, в том числе в качестве культового украшения (культового предмета). Правда, не боги и не демоны - обычные селяне.Итак? Хорошие селяне (кстати, если можно, фото первое поставьте в полном размере ,чтобы его владелец (владелица) виден был). Но, где же Вы увидели хоть один украшенный предмет? Сучкоруб то Вы европейский именно украшенный приводили ;) А здесь даже латунькой не украшены ;) А то ,что первоначально банк мог быть сельхозинструментом, я вроде бы не спорил ни разу ;) Это, как и мечи моплахов.

Ну, Вы же зачем-то вставляли картинки с европейскими серпами - чем хуже ассирийские бритвы и индийские банки? Повторяю - люди одинаковые. Предметы - одинаковые. Отсюда - назначение должно быть одинаковым. Если, конечно, у маратхов нет каких-либо анатомических особенностей и отличий от остальной части человечества - типа пушистого хвоста и длинного хобота. Хотя о чем я... Вы же материал демонами многорукими обосновываете... Картинка европейская с фехтованием серпами была поставлена, чтобы а) показать, что ими в принципе можно фехтовать (даже не специализированно боевыми), б) Пьказать, что Вы не правы, написав в посте №73, что серп в отличие от косы не использовали, как оружие. На счёт однаковости людей - поспорить можно очень сильно. Но, самое главное 1) у Вас есть упоминание о банке, как о бритве? 2) Почему банков ,если они выполняли роль бритвы сохранилось так мало? Жаль, что до Вас никак не доходит, что всё оружие в руках демона - это реально существовавшее оружие. А демон в культуре Индии середины 19 века такое же нормальное существо, как демоны в европейском средневековье. Опять же миниатюра с демоном - индийская аутентичная, а бритвы, которые Вы поставили к ИНдии не имеют никакого отношения. Браво)) Остальные уже сузились до одного Стоуна. Да и Стоун всё же оказывается говорит не о "серпе", а о "ноже с серпообразным лезвием и прямой рукоятью". Разница то существенная. Если Вы её не видите, позор Вам, как практику ;) Так и быть, сделаю одолжение, раз у Вас склероз прогрессирует. Пост 461, где текст Эгертона о маратхах приведен полность. "По утверждению графа Бьернстерна , маратхи сами о себе говорят, что трон их правителя находится на спине коня, их скипетр — меч, а их страна — любая, которую они смогут завоевать. Все их привычки и обычаи отражают эту двойную суть воинов и разбойников. Отправляясь на войну, мaратх отрезает кончик уха и окропляет кровью свою лошадь. Этот ритуал наглядно характеризует его образ жизни." (С) Повторяю - читайте тему с начала, раз не можете удержать информацию в голове. Сколько можно уже переспрашивать? Даже самые ленивые курсанты материал лучше усваивают. Глупо перечитывать всю тему, если культурный собеседник на форуме может предоставить № поста и цитату. Кстати, благодарю Вас за это. "Кончик уха" - надеюсь на эту деталь Вы обратили внимание ;) Кинжал или нож серпообразной формы для этого не самое удобное оружие. Другое дело, если б надо было целиком ухо отхватить (это, кстати был красивая версия). Но, такого в культуре маратхов, раво как и у других индусов - не было. Такая формулировка меня вполне устроит :) Только среди всех "Серпов, бритв и украшенных сучкорубов", которыми "полна тема" нет ничего из Индии.... Такая досада.... Как нет упоминаий в печатных работах о таком тривиальном использовании банка. Ну и как нет миниатюр с подобным использованием банка (Пусть даже мифологическим существом. Напомню, многочисленные боги и демоны Индии не только сражались) "

Ооо))) Во какие аргументы "сурьёзные" пошли ;) Все мы люди-все человеки? И вероятности пошли.... А до этого говорили, что какие-то авторы банк серпом называли ;) А теперь "вероятность высока" :) Ну и куда ж без "искромётного юмора". Ну а напрячься и подумать, что если бы это был аналог бритвы таких предметов должно бы было сохранится много больше? Но, вижу кто-то то ли в целях бритья, то ли ещё для чего бился о пальму, али какое другое дерево ;) Отсюда и такие утопичные версии и юморок ))) Вроде Вы сурьёзный дяденька. С опытом общения на форуме. Нешто не в курсе, что ежели нечто подобное делкарируете с упоминанием авторов, то нужно страницу указать и саму цитату?

Перечитайте тему - устал отвечать, повторяя одно и то же. "Мудрец Вайшампаяна, священнослужитель или ученый, обучающий искусству войны, предостерегает нас о том, что «эффективность оружия крайне изменчива. В разные эпохи и в разных местах качество оружия не одно и то же, поскольку изменяется и материал, и способ производства. Более того, многое зависит и от силы и способностей того, кто будет оружием пользоваться. Воин может сохранить, увеличить или уменьшить эффективность оружия». Можно отметить также, что многое из описанного им оружия кажется результатом бурной деятельности ума, подталкиваемого опиумом или гашишем." (С) Книга мечей Бёртона - это "сильный" аргумент. В духе словоблудия, уходящего от конкретики. Как раз, как Вы любите :D А на влияние гашиша и опиума всегда легче свалить, если чего-то не знаешь. Ну и зачем Вы поставили эту ерунду на картинке? ;) Вы же писали в посте № 602: "остальные (авторы) еще называют (банк) ножом и серпом" (Слово банк в вашей фразе отсутствовало, но говорили Вы именно о нём. Если что ,я готов привести Ваши цитаты полностью) Где на приведённых Вами рисунках банк? Вы зачем-то поставили картинки кипрских и ассирийских бритв, не имеющих к Индии вообще и к банку в частности никакого отношения ;)

То есть это всё, что Вы можете сказать? А ответить на заданные мной вопросы Вы не можете или не хотите? ;) Тогда да - Вы себя исчерпали. Жаль)) Оказывается классических знаний Вам всё же не хватает, как бы Вы не пыжились со своей "практическими навыками"

Кстати, как обычно, Вы "не заметили" мои "неудобные" для Вас и Вашей версии вопросы и просьбы, оставив их без ответа. Это к вопросу о снобизме. Ну, хотя есть другой вариант - Вам банально нечего на них ответить. :D

И кто "выкручивается"? А где вы увидели выкручивание? Мы говорили с Вами о разных вещах. Сейчас Вы соизволили объяснить ,что имели ввиду. В связи с этим (с тем ,что и вилкой можно фехтовать) я и написал на счёт банка, то что Вы сейчас процитировали. Да. Тоже. Это называется - отвлекающие технические действия. Отлично. Не спорю. Как и я и говорил выше не было бы непонимания ,если бы Вы чётче формулировали свои мысли. Представьте себе азы мне известны. На большее не претендую ;) А за "железо" подержаться порой стоит, чтобы о нём глупости не говорить, а тем более не писать)) Паясничать? Ну это я у Вас научился. Хотя здесь Вас превзойти невозможно ))) Про снобизм - чья бы корова мычала ;) Чую Вам то пояснять придётся )) А то доходит всё с трудом :D

Да нет, это я над Вами стебусь откровенно. Впредь обещаю делать это более доступно для Вашего понимания. Ну да, коли Вам по делу сказать нечего - остаётся только попытаться постебаться))) Можно и ножовкой фехтовать, если ничего другого нет. Без вопросов. Но, не стоит сейчас пытаться выкрутиться ;) Вы же сами привязали термин фехтовать в первую очередь к клинковому оружию: "Боевое фехтование — в первую очередь это искусство владения боевым холодным оружием: мечом, шпагой, ножом, секирой и пр.." (пост № 609) Хотя понимаю, что вы сейчас начнёте выкручиваться и говорить, что написали и пр. ;) Формулируйте тогда свою мысль чётче, говорите о том, что рассматриваете фехтование глобально ))) То есть Вы считаете, что работа кастетом или багнаком ( который фатально ограничен "благодаря" очень специфичной общей геометрии), рассчитанным на разовое удержание противника или нанесение поверхностных ран ,способных ошарашить противника - это тоже фехтование? Или Вы сейчас скажете, что багнак не оружие? ;) Ну, по такому принципу, и банк используется для фехтования :D

Нет, это я дуализм Ваших аргументов демонстрирую. Не думал, что Вы их деградацией посчитаете... Но Вам видней - они же Ваши. Поинтересуйтесь разницей между ХО - и ХБ предметами, ситуационно используемыми в качестве оружия (не по прямому назначению). Ну, не стоит так передёргивать и выворачиваться)))) Сплагиатили, а теперь умным словами пытается свой позор прикрыть))) Свои аргументы я давно привёл. А вот Ваших всё нет до сих пор. Я в курсе разницы между Хо и ХБ. Уже прогресс. Хорошо запомните - это именно Ваши слова. Между тем - "Боевое фехтование — в первую очередь это искусство владения боевым холодным оружием: мечом, шпагой, ножом, секирой и пр.." (С) Остается сделать еще один шаг. Поинтересуйтесь разницей между ХО - и ХБ предметами, ситуационно используемыми в качестве оружия (не по прямому назначению). А при чём здесь то что это мои слова о том, что "банком не фехтовали"? Я где-то раньше писал, что фехтовали? Вы можете привести мою цитату? То есть ХО - это в Вашем понимании только то, чем фехтуют? Забавно. Но ни багнаком, ни кастетом, ни кистенём не фехтуют. ХО они от этого не перестали быть. Чёй-то Вы зарапортовались, любезный ;)

Большое спасибо, что ответили. Мне очень приятно, что на форуме есть люди, с которыми можно вести цивилизованную дискуссию. Никаких извинений по поводу обращения. Просто, когда регистрировался здесь немного неправильно это сделал и получилось, что ник именно тут у меня museum1974 :) А так, конечно привычней - маратх. Я ни в коем случае не утверждаю, что банк самое удобное оружие. На мой взгляд это оружие пеших войнов, сошедшихся вплотную, когда нет возможности размахнуться, чтобы ударить кутаром, чилланумом или кардом. Есть возможность только провести режущий удар, но он, скорее всего из-за близкой дистанции будет не глубоким. А вот удар банком в такой ситуации будет гораздо действенней. А дальше, даже оставив его в теле противнника, можно взяться за другой кинжал. Их носили несколько и маратхи, и те же сикхи, которых здесь вспомнили. 1. В большей степени ранения были колющими? Я правильно понял? 2. Понял. Не вопрос, но в принципе после 1-го пункта, если я его верно понял, второй не так важен. 3. Ну никто же не говорит, что банком фехтовали, например. Хотя, в принципе серпом при обределённом навыке это возможно. (Картинки я уже выставлял из европейского манускрипта). Ваше мнение важно, потому что Вы сталкиваетесь и сталкивались с практическим применением серповидных предметов. Боюсь, что "некоторые участники форума", которые использовали ХО в боевых действиях, с серповидными предметами дела не имели. Прекрасно понимаю, что не у всех всегда есть возможность выдти в инет. Всё абсолютно нормально. Благодарю Вас за такой подробный ответ.

Нда, наблюдается полное падение и деградация ))) Вы, я вижу, занялись плагиатом от бессилия аргументировать свои взгляды. Для тех, кто до сих пор "в танке", перечитайте пост № 204 на стр. 7. Там всё ясно изложено. Пока никто из проивников моей версии не смог по пунктам отпровергнуть меня логичными аргументами. Всё был на уровне во что-то завёрнутых пил.

А вообще всё банально просто. Чем трындеть о том ,что банк - это не оружие, найдите пару печатных работ, где будет упоминаться, что банк хозбыт, религиозный предмет или, что Вы там ещё выдумывали? Или покажите старую миниатюру, на которой банк используется не как оружие. Давно об этом Вас просил. Потому что пока все Ваши версии оказываются - пшиком и сотрясанием воздуха ;) Но, Вы этого сделать не можете. Поэтому сейчас будете пыжиться и писать многозначительные, как Вам кажется, но не имеющие к теме ни малейшего отношения, строчки. Порезвитесь)))

Ага. Только "невидимый". А остальные (авторы) еще называют ножом и серпом. И кард он называет кинжалом. Но кард - нож. Чтобы не быть голословным, приведите примеры с цитатами, кто пишет, что банк - серп. Каких ещё авторов, упоминающих о банке Вы готовы привести? Очень любопытно. Кард перестал от того, что его назвали кинжалом ,быть оружием? Ок, пусть банк будет ножом, это ничего не меняет. Он так же останется оружием. Ну чего ж перечитывать? Вы с тупым фанатизмом пытаетесь на некорректных примерах доказать, что банк это не оружие. У Вас это получается фигово, чтобы не сказать - вообще не получается ;) Сочувствую, что Вас обманывали девушки. И спасибо ,что решили поделиться своим печальным опытом. Я как раз думаю, а не выдумываю ерунду. А мнение Эгертона и Элгуда, которые считают банк оружием, подумав, поддерживаю.

А по Вашему значение слова даггер - это банк? Даггером и кутар, и бичву обзывают. И кард - само название которого переводится как "нож". А еще англоязычные товарищи так называют ножи для храмовых подношений, и декоративные ножи для вскрытия писем - но оружием они от этого не становятся. Именно потому что даггер это и бичва, и кутар, и чилланум (а всё это кинжалы), то что Эгертон называет банк - даггер-ом, означает ,что он тоже - кинжал. И он не рассматривает в своей книге не ножи для открывания писем, ни храмовые ножи для подношений. Зачем же приводить их в пример? я понимаю ,что для Вас - всё Ваше))) Но, с лингвистикой Вы здесь слегка не правы (почему читайте Выше).

Норман, это и называется право первоописателя. Иначе бы, если не было чёткого названия зайца, например, каждый называл бы его на свой лад.

Не, не буду. Умные поймут по тому что предоставлено, а некоторым хоть какое доказательство представь - они продолжат не верить))) Хотя, заметим, подтверждений их версиям нет ;) Я несколько раз писал. Даже с номерами страниц. Повторяю для особо внимательных - Эгертон и Элгуд пишут, что банк - кинжал (dagger). Кинжал - это однозначно оружие. Или Вы считаете иначе? Может быть Вам известно другое значение слова - dagger? С интересом выслушаю. Помимо этого, Эгертон описывает оружие и доспехи в своём каталоге, делая единственное исключение для анкуса, но чётко пишет его не оружейное значение. Вы там что-то про напильник говорили? Может быть и Вы процитируете Эгертона?

Статью писал не сам Нидар Сингх. Если почитать ,что наши журналисты пишут об оружии - волосы дыбом встанут)))

Кстати, вот этот дядечка (довольно известный) на выставке "Отражение Прошлого". Лондон. Сентябрь 2011: Думаю, все легко заметят, что он держит в руке. Наверное собрался сикх подрезать кому-то из тех кто сомневается в боевом применении банка что-то мягкое (язык там или гениталии). Ой, нет, конечно.... Он же сейчас поводья перерезать будет. Только вот незадача, и коня на сцене нет.... сикх с банком.bmp

По Стоуну - да. Только на картинке - сикх, а не маратх. Или - считающий себя сикхом. (Не маратхом). На картинке сикх. С учётом того, что сикхи контактировали с маратахами, то объединясь для борьбы с общими врагами. то враждуя друг с другом, не удивительны заимствования оружия. Почитайте очень толковую книгу: Львы Пятиречья. Сикхи – великие воины Азии автор Фурсов К. А. Так что то ,что у сикха оказался банк - это не удивительно, и более того доказывает, что это было удобное и функциональное оружие, которое использовали не только маратхи, но и заимствовали их соседи.

Ну да. Когда нет четкого определения - в ход идет пустословие в вариациях. А опровергать "Ваши слова" - смысла нет. Они же не скрижали - разные, от поста к посту. Брейк ужа на сковороде. Нужны доказательства? - Внимательно перечитайте тему. Да что Вы говорите?)) От Вас то вообще не дождаться ответ на конкретно поставленные вопросы)) То ли Вы "выше этого", то ли банально ответить не можете. Да, над тальваром - это банк. Спасибо за иллюстрацию. Я о ней совсем забыл.

Уважаемый, Santyaga78, Вы способны поучаствовать в обсуждении, подтверждая свои версии, отвечая на заданные по теме вопросы или обоснованно опровергая Эгертона, Элгуда и меня? Или Ваше участие в теме в дальнейшем будет состоять в том ,что вы будете постить забавные картинки с кошаками и подтакивать в духе: "А мы пойдём на Север"? Когда по теме сказать нечего, да и опровергнуть мои слова не получается, конечно лучше подобрать какую-то чеканную фразу :D Это действительно - "как обычно"