ariel

Тип Дуи Чирра, т.е. с двойным долом. Они не часты. ИМХО, конец 19-го до ПМВ. Хорошего качества, с ( вроде) серебром. Либо подарочный, либо относительно богатый. Не уставной, скорее всего индивидуальный заказ.

Северная Африка. Зовётся Бу Саади.

Само слово ханжар ( или дешне) в смысле короткого ХО упоминается ещё в Шахнаме ( 10-й век). Форма неизвестна. Ханс Штокляйн считал самым ранним образцом прямой, раскопанный в Остерроде ( Вост. Пруссия), по его мнению занесённый туда монголами в 1410. Он же постулировал, что развитие ханжара было параллельно развитию сабли: от прямого клинка до кривого . Во всяком случае, в Тимуридский период ( 14-й век ) были и прямые и кривые, а к Сафавидскому периоду ( 17-й век ), практически все - кривые.

Не только в Китае: в Центральной Африке делались ножи и большие мечи для чисто денежной функции.

А что такого особенного в литье бронзы, что оно кривоватость и т-образность делает?

Забавно как образцы оружия из разных культур могут быть похожи:-) Тугарские ножи ничем не отличаются от Фракийской Сики или даже от до сих пор существующей аравийской Шафры.

Эгертон сделал важную работу: собрал много экземпляров и по тогдашим его и всех остальных скудным знаниям разложил в кучки. С тех пор многое выяснилось и кучки пересортировываются и переименовываются. Во многом он был прав, многого не знал, об индийской культуре знал бесконечно мало, что дед Рамачандра ему говорил, он в то верил. Поэтому как надёжный источник информации его книга устарела и нынеча ссылаться на его определения рискованно. Не он один: Росон на 80 лет позже него понятия не имел о разнице между булатом и механическим дамаском. Хотя оружие классифицировал на порядок лучше. Все учатся. Мы тоже. Потому-то умными и кажемся. А ятаган из Индии не чудо: у меня есть похожий, турецкий клин 18 века. В Индии наёмников-Оттоманов было много, некоторые раджами стали, моду привезли. Не говоря уже о вторжениях персов с ихними турецкими гуламами и афганцев с чёрт-те знает чем.Но из-за них ятаган, он непальский только по стенке, на которой он висит. Кстати, что самое смешное, Рам Дао мог и вообще не быть непальским произведением: все Рам Дао , где есть надписи, оми на .... бенгальском, ни на одном из непальских языков. Информация к размышлению, как говорил Штирлиц:-)

Ну, про кору давно соглашался, со смутных воспоминаний о где-то прочитанном, до фотографий голозадых автохтонов. О ней речь шла как о распространённом боевом оружии в 19 веке, кою роль она изжила, окромя как в глубоких дырах. А насчёт Рам Дао, так ваш любимый старик Эгертон, проведя пару лет в Индии, такую путаницу натворил, помещая ятаганы в Непал, что требовать от него знания что боевое, а что жертвенное просто невозможно. Вы ошибаетесь, считая, что уж если он поместил его среди непальских вещей, то его надо считаь боевым предметом: к чести Эгертона, он и сам его боевым не звал, просто поместил на рисунок непальских вещей, где место осталось. А все специализированные оружейные источники говорят одно и то же: хозбыт для бойни. Ах да, забыл ещё Росона. Согласно ему, Кору он считает древним непальским оружием ( вот откуда в памяти залежалось!), но и он безусловно описывает Рам Дао не как боевой, а как жертвенный имплемент. В бой его не носили. Так что разобрались. Зачем только? Кому это важно?

Кора - была, судя по фото автохтонов :-) Рам_Дао, судя по Панту, Элгуду и Тарассюку/Блэйру, - нет. Все в один голос говорят, что он предмет не боевой, а сакрифициальный.

Немного в сторонy: кукри, показанный Ним Шехитом, - из племени невар (Newar ) . О них говорили, что они хорошие резчики по дереву, но плохие кузнецы..Их клинки были очень низкого качества.

Солдаты и сержанты отдельных подразделений британской армии носили сабли. Рисунок солдата , который вы считаете кавалеристом - пехотинец ( как было в обьяснении), 1832 год. Но опять же: какое отношение имеет божий дар к яичнице? Мы же не говорим о британской армии, мы - о гуркхах. Обмундирование давалось им англичанами, но по их специальному фасону,огнестрел тоже английский ( своего не делают), шлемы там... Но разговор о кукри, так что давайте не уходить в сторону: все, до одного, офицеры и солдаты гуркхи носят свой кукри. Не кору. И не из-за длины ( морпехи носят саблю и ничего, справляются), а потому что кукри это их боевое оружие: они с ним тренируются, они с ним в бой идут. Как отвлечение- рисунки британских солдат ( не офицеров) с саблями, и сержанта- рекрутирующего местных пьяниц. Он их не ружьём соблазняет:-)

Мы уходим в сторону всё больше и больше, и влезаем в казуистику. Давайте первым делом закроем ваше утверждение о Рам Дао как боевом оружии. Читаем у Панта: "Это не боевое оружие, а меч для жертвоприношений, предназначенный для обезглавливания животных в честь Богини. Есть несколько подвидов их, но все они для одной цели: голова животного должна быть отсецена одним ударом. Рам Дао прекрасно подходит для этой цели, т.к. его вес сосредоточен в конце клинка", Кончили? Больше не возвращаемся? Суровых индусов с Рам Дао на плече не вспоминаем? Вот и ладушки.

И кто это вам сказал, что британская пехота ( солдаты) не носили и ружьё и саблю? Вот одна гравюра того периода, воссоздание по запсям сержанта того времени.

Вот вам рисунок ранних Горкхали, таких, какими их англичане и встретили в начале 19 века. А насчёт наёмников, так не смешите меня. Гуркхи всегда были и до сих пор остались наёмниками. И в Англии,и в их Сикхские Войны, и в Афганские ( кукри с клеймом Мазар-и-Шарифа) помните?) и в Сингапуре, и в Ираке, и в своё всемя на Голанах, и в Индии, и в ПМВ, и в ВМВ, и в Бирме, и в Малайе, и на Фолькландах, Восточном Тиморе, Сьерра Леоне, - куда своих посылать жалко. ....Только один их полк вошёл в состав Индийской армии, все остальные нанимались кем попало. Они нанимаются армиями, полициями И даже ООН для выполнения задач, а потом идут домой. Они исключены из 47 Пункта Женевской Конвенции как наёмники , как и французский Иностранный Легион, под давлением Франции и Англии, и с полного согласия ООН ( кого-то ж на Балканы посылать надо, своих дураков нет). У них своя форма,свои знамёна, ими же избранное оружие, они служат без присяги конституции государства- нанимателя. Это главный доход Непала , и возможность каждого подростка выйти в люди. Поэтому-то в Англии и скандал идёт до сих пор: давать им разрешение на поселение или нет. Были бы они частью британской армии ,- слова бы не было. Гугляните И почитайте местные британские споры, казуистику платят ли им больше, чем британской армии и пр. Так что ответ на ваш вопрос ясен: любое современное фото солдата гуркхи с кукри, - фото наёмника. И никаких кор духом не пахнет. Короче, вопрос решён. Кончайте спорить.

Было очень много древних индийских клинков с вогнутым лезвием и внутренней заточкой. Они мутировались в сосун пату. А когда они вторглись в Непал и поселились в деревне Гуркха ( " защитники коров"), и стали зваться Гуркхали, то в дальнейшем их завоевении страны ( Притви Нараян Шах, 18 век),их хозбытный нож стал национальным символом.,хотя он в Непале был известен как минимум с 17 века ( Дивья Шах). Ну, до этого другие индийские династии были.

Кстати, почему "понятно", что в английских частях кор не было? Гуркхи были наёмниками, частью английских армий стали на полвека минимум позже, чего бы им своё национальное и уж очень даже эффективное своё оружие в бой не брать? ИМХО: просто. Выжило оно свою надобность. У вас странная манера спорить: вместо прямого ответа на вопрос или аргумент, вы упорно возвращаетесь к своему апрельскому тезису, как будто ничего не случилось. Обратите на это внимание, интересно будет. Вы не слышите, что говорят? Конечно, коры были, и сейчас их на е-бее толкают. Но разговор идёт о военном употреблении их. К концу 19-го они остались у голозадых автохтононов ( вот и фраза пригодилась). Английские наёмники -гуркхи как раз в основном и набирались из тех самых племён: гурунги и магары. Коры они оставляли дома, а воевать шли с кукри.Кора осталась декоративным предметом, для жертвоприношений и для фотографий туристам, да и то скоро практически ушла.

Соединения гуркхов получали английское поковительство со времён афганских войн .. А легендарный кукри был легендарным с начала 18века а то и раньше ( вот рисунок 1814) Корой уже не пахло

В середине 19 века, точнее в 1845-46 годах, англичане воевали в Первой Сикхской Войне. Были у них наёмники - Гуркхи, два полка, Насири и Сирмур. В то время холодное оружие было в силе, там не 20-й век был. Гуркхи вооружены были кукри. Не корами. Именно с кукри они и пошли в знаменитый прорыв фортификаций в Собраоне, с кровавой дракой в окопах . Читал в нескольких источниках. Искать лень.

А что это за политкорректность в комповой программе? В предыдущем своём сообщении написал слово " употреблять", т.е. иметь в употреблении. А отпечаталось с волнением о детях до 16 лет:-) какие тут нежные все...

По сути дела, фотографии "голозадых автохтонов" ( Мак, спасибо за роскошное определение:-): надо запомнить и употреблять), представленные Маратхом, хороший аргумент в пользу того, что Кора была когда-то военным оружием. Её сохранность в полудиких племенах говорит ( мне, хотя бы) о древности её происхождения. Но дело это не меняет: она в конце концов изжила свою роль, стала орудием жертвоприношения, и заменена была в боевых целях более эффективными клинками, как кукри и тульвар. Хороший пример эволюции вооружения. Но в последнее время, Кора и Рам Дао уже мало используется даже в жертвоприношениях: слишком неудобны. Вместо них всё больше используются гигантские кукри, специально сделанные для этой цели. Вот видео их самого большого праздника в Бидиапуре, посвящённого богине Гадхими. За пару дней кончают 20,000 водных быков, а уж козам, свиньям и курам счёту некто не ведёт. http://www.foxnews.com/story/2009/11/24/more-than-200000-animals-slaughtered-at-nepal-sacrifice-festival/ Вот так эволюция этих фантастических клинковых предметов и пришла практически к концу....

Marath: Опять логику во главу угла ставим?:-) А факта о том кто они, эти суровые индусы, зачем рам-дао носят, - нету? Для войны? Для жертвоприношения? На фото чётко написано не "солдаты" а " боевое ( или военное) племя" А что полудикие племена, так надписи не надо: и так видно:-) Даже имена племён приведены. У полудиких племён сохранялось дольше. А в широком смысле менялось, как мечи в рапиры, а рапиры в дуэльные/костюмные шпаги, дохленькие индонезийские крисы - в боевые крисы моро. О чём мы спорим вообще-то? Что рам дао для боя? Так мой, причём не самая большая модель, весит почти 2.5 кило ( при том, что самый тяжёлый тульвар у меня же где-то 1 кг). И никакого противовеса на рукоятке. Рукоятка - едва две руки поместить, кулак к кулаку. Друзья мои, здоровенные мужики, его поднять могут, но побыстрее опускают, и с напряжением: он длинный, и центр тяжести близок к концу, момент огромный. Топорная фукция, буйволам головы в одно касание отрубать.

Миниатюру не знаю, хорошо бы посмотреть, но контекст важен. Религиозный? Все без исключения Рам Дао, что упомню, с множественными сакральными мотивами, Дургой, глазом Кали и прочей местной религиозной декорацией. Аналог Рам Дао, - Ю. Индийский Вичаровал. Им дрались? Могли, но разве что когда уж совсем окружили и пора жизнь самоубийством кончать:-) Насчёт Коры, так я и сказал, что "почти". Конечно же, были дикие племена её ещё употреблявшие, но как эффективное и распространённое оружие её время давным-давно ушло. Как и Банк:-) В том-то и прицип эволюции оружия: если можно модифицировать в более эффективное, - модифицировали, а архаичные сакральные формы более-менее быстро уходили либо на переделку, либо в пассивные коллекции, либо на мусорку. Одно такое до сих пор осталось: Керис. Но им и в начале-то не очень воевали, а уже лет эдак 200 он вообще статуэтка:-)

С теорией Кирпичёва насчёт кукри не согласен: он хочет алгеброй гармонию поверить Он смотрит на кукри глазами кузнеца, видящего только самый простой путь придания определённой формы, а не комплекс религиозных, исторических, культурных и этнических моментов. Насчёт же засапожника, - тоже не думаю, что он прав, но снимаю шляпу перед его оригинальностью мышления и смелостью постановки неожиданного угла идеи. Теперь, насчёт оружия. Несомненно, с чисто технической точки, ХО оружие с прямым ( меч, кинжал) или выгнутым ( сабля, ханжар) клинком было самым удачным. Свидетельство тому, - их полная доминация всех видов ХО во всём мире. Но когда дело идёт о внесении сакральных мотивов, то формы могут становиться причудливыми, как в Африке, Индии, Малайском Архипелаге. Может быть, дело в политеизме: у каждого бога или идола свои символы, их и отражали в формах клинков ( чисто предположение, ничего больше). Ним Шехит и Бушмен во многом правы: Рам Дао таки действительно использовался исключительно как топор для заклания жертвенных животных. Он никогда не был оружием, и создавался не с целью пробивания или разрубки лат или шлемов. Так же и Кора: в основном жертвоприносящий топор по функции. Кора была не только в Непале, но и в Тибете ( узкая и длинная), но даже в книге ЛаРокка она в качестве оружия не упоминается, насколько помню. Хотя есть рассказы, что она якобы была исконным оружием именно местных монголоидных непальцев, ещё до вторжения индийских племён, но хороших доказательств я не знаю. Если даже и так, то скорее всего с 18-19 веков её оружейная роль сошла почти на нет, в пользу кукри с тульварами. Использовали ли её в то время в качестве оружия? Почему бы и нет? В драках/боях использовали бритвы, ножницы, кузнечные молотки, косы и серпы. Кукри известен задолго до 19 века: самый старый, - в Музее Катманду, придадлежал Дивья Шаху, не позже 1629 года. Форма неотличима от современных, так что устоявшаяся, явно сложилась задолго до Дивья Шаха.

Это уже обсуждали на Ганзе :-) Кирпичёв прекрасный кузнец, но оружиеведение это не его отрасль: форма оружия не обусловливается наличием или отсутствием каких-то инструментов и характеристиками железной руды. Тут надо смотреть на общую культуру, религию, вековые традиции, военную тактику и пр. Почему индонезийцы делали крисы? Да ещё с памором десятков видов? Почему бичва появилась? Почему Сикхи использовали чакрам аж в 19-м веке? Почему суданцы делали свои каскары прямыми? Почему подарок богато украшенного шамшира от шаха Исмаила султану Селиму считался оскорблением? Не от руды, и не из-за технологии. Есть старая поговорка, что если у человека есть только молоток, каждая проблема начинает выглядеть как гвоздь. Вот и тут так же.

Комбинация двух основных непальских оружий, - рукоять коры и клинок кукри, - встречается редко, но есть. У меня есть такое произведение, оба элемента одного возраста, явно старые. Так что не удивлён. Кроме того, измените чуть-чуть геометрию, уберите кауди, и будет вам типичная сосун пата. Разница в сохране может быть от замены рукоятки ( они в индийской культуре пользовались большим уважением и монтировались на более новые клинки), или просто от качества материала: железо и сталь. Не подержав в руках, заключение вывести трудно. . Брутальные вещи