ariel

Остриё неправильное: слишком широкое и закруглено. У афганской Чурры лезвие практически прямое, сходящее на нет ( утрирую немного, но надеюсь что понятно). Чурра создалась как именно колющее оружие, а тут больше напоминает таджикский Корд.

Спасибо. Интересней чем я думал.

Вот Арабо-Сассанидская монета калифа Аль-Малика ( конец 7-го века), свеженькая после завоевания Персии арабами. Прямой обоюдоострый меч. На фотографиях из иранских музеев в книге Хорасани такие есть. Также вспомним взимоотношения между Сассанидской Империей и Химайритскими царствами ( христанство/иудаизм) в Йемене/Юго-Западной Аравии, которые в свою очередь во многом контролировали ( или, во всяком случае, вдохновляли :-) Суданскую Африку. Сассанидская Персия в то время была гегемоном Среднего Востока, включая южную Аравию. Древнейшая культура, большие города, сиьное централизованное государство. Оттуда шло много на периферию. Насчёт Китая трудно сказать: слишком большой, там и своих мозгов хватало. Ранние прямые палаши ( Кен) в Японию пришли с корейцами, тут уж до Персии далеко. Так что в этих случаях как с Европой: китайцы с японцами могли додуматься до прямого клинка и сами, без персов:-)) Стимулы принятия нового оружия были как и сейчас: от более технологически - развитого общества к менее, или как результат прямого военного контакта, где неожиданная тактика или новое оружие доказали себя на поле боя. Но своя база всегда была.

Это интересное наблюдение, в нём может быть элемент правды. Жаль только, не знаем мы хронологию шотеля. Лаз Бичаки похожей формы, хотя к хопешу отношения явно не имеют. Вооще-то, довольно опасно на основании внешнего сходства говорить о прямом происхождении. Классический пример из того же ареала: Рог Африки. Суданские каскары носят прямой обоюдоострый клинок и прямую же крестовину. На оновании этого многие раньше утверждали, что они прямые потомки мечей европейских крестоносцев. Дело дошло до того, что европейские дилеры продавали каскары наивным коллекционерам рыцарского оружия. Рассказы при этом шли о ранних арабах/мамлюках, которые не знали, что делать с массой трофейных рыцарских мечей и просто спихнули их за дешёвку необразованным суданцам и туарегам, а уж эти наивные дети пустыни так и продолжали копировать их столетиями. На самом же деле, суданские и туарегские каскары и такубы являются точными копиями ранне-исламских аравийских прямых обоюдоострых мечей. Появились они задолго до прибытия крестоносцев в Святую Землю, произойдя в свою очередь скорее всего от гораздо более развитых сассанидских. А вот вторгшиеся арабы с их калифатами и мамлюки на примитивный Судан и на туарегов влияние оказали огромное. Вполне возможно, что и более ранние связи Суданской Африки с Персией и Йеменом распространили сассанидские мечи в Рог Африки. Евроцентризм это соблазнительно, конечно, но покопавшись в истории мы можем обнаружить, что т. н. Восток жил своей жизнью и создавал своё оружие безо всяких усилий. Массовые производство и транспортация дешёвого и качественного оружия в Европе появились относительно поздно, когда своё местное было уже полностью развито. Так что Европа на Восточные традиции влияние оказало малое.

Вот тут уже интереснее, да и ассоциации гораздо ближе. Спасибо за информацию. Откладываю в мозжечковый загашник.

Ним Шехит, Та ссылка на кинжальчик, выложенный Маком, никакого отношения к Телекам Туарегов не имеет. Это новодельный нож Бежа, кочевнического отделения группы Хадендоа, Судан. А насчёт что похоже, а что нет, так найдите мне, пожалуйста, примеры клинков с талией кроме Пугио и племени Конда ( окромя, может, отдельных редких керисов из Явы или Суматры).

Окститесь, ваше благородие! Во -первых, Телек с Суданом не связан: Туареги, другой конец Африки:-) Во-вторых, Телек носился на руке, а не на поясе. Какой уж тут кинжал? В-третьих, африканец на Пугио не похож? Да вот вам 3 Пугио ( правильно, - пугионес): один настоящий, а другие реплики по нему. Самое что ни на есть Конго! Лумумбы только не хватает...

Вот, как часто бывает, примерчик к дискуссии выскакивает неожиданно. На Викинге сейчас тихо-спокойно обсуждается короткий меч племени Конда, из Конго, конечно:-) А глянуть, так прямо римский Пугио. Так что, будем сейчас выдвигать теорию о Римском происхождении Центрально-Африканского оружия? Римские эскадры возили клинки в Африку в обмен на гиппопотамов и Бармалеев? Или согласимся, наконец, что ограниченные варианты форм клинков позволяли неожиданные сходства между совершенно несвязанными традициями?

Нет у меня на это ответа, Денис, нет.... Почему сассанидские мечи есть, а современных им арабских нет, разве что мечи Мухаммеда в Топкапи, да и то атрибуция для понту. Почему византийские или мамлюкские есть, а сельджукских и ранних оттоманских нет. Почему Керис Маджапахит и Керис Буда существуют в музеях, а филиппинских сундангов с кампиланами нет. Почему монгольские и хазарские сабли раскапываются, а грузинские на 300-400 лет более поздние, - нет. Хороший вопрос вы задали, на него ответ поколения оружиеведов ищут:-)

Ну, ежели так узко, то всё проще: Европейцы с 16 по 19-й века свои безделушки, включая ножи, действительно экспортировали широко, но в небольших количествах. Влияние их было ограниченным: кое-что копировалось для местной верхушки, кое-что использовалось в практике, но свои модели оставались самыми популярными. Разве что на Лузоне, где испанцы держали всё под контролем, они вошли в местную жизнь, и стали вдохновением для местных моделей. Везде же в других местах джамбии, крисы, катары и прочее были 99.99% всего ножевого оружия. С другой стороны, азиатское оружие дало началу европейским имитациям, особенно в 20-м веке: керамбиты, те же катаро-подобные, танто японские и пр. Взаимообмен. А уж как модели мигрировали, так тут неважно: вначале по морю, теперь самолётами :-)

Денис, Вы перебрасываетесь с темы на тему, поэтому с вами трудно дискутировать. 1. Научная "родословная" проф. Янгвеня впечатлительна. Но оружием он не занимался, поэтому даже свидетелем в суде его бы не взяли. Количество публикаций на тему А не отражает уровень знаний по теме Б. 2. Количество публикаций, даже на тему, не отражает глубину понимания её. На том же Викинге, Алан Мейси, самый, наверное, глубокий специалист по индонезийским крисам, только что опубликовал статью о пре-исламских крисах. Работал над ней лет 30. Спецы-крисологи эти скудные 5 страничек читают неделю чтобы только начать своё осознание её глубины. Больше я его публикаций не знаю. Он так, любитель, коллекционер, дилер, общается на интернете. В отличие же от него, Манучер Хорасани публикует по статье в неделю, и по книге в год: конспекты цитат других авторов. От дилетантства до графоманства расстояние короче воробьиного носа. 3. Проблема копателей не новая: грабители могил существовали веками, и профессиональная археология их сильно не любит, и за дело. Без них же, 99% известных археологических находок до сих пор лежало бы в земле. Так было бы легче? Перефразируя Сталина " Есть вещь, - есть проблемы. Нет вещи, - нет проблем". По поводу ваших же хазарских изысканий, то хотя бы артефакты есть, - недокументированные, неописанные, - а профессионаьные археологи аплодировали тому же Сосо, который весь Саркель затопил. Причём навечно.

Я вот тоже читаю и удивляюсь: куда всех занесло? Начали с вполне сформулированного вопроса: являлись ли европейские ножи прародителями всех азиатских, сев. африканских и пр. туземных ножей. Каждый коллекционер вам скажет, что ответ на это - категоричное "нет", т.к. каждая старая культура создавала своё оружие, а если были сходства, то они чисто внешние, объясняемые примитивными инженерными соображениями ( никто не делал квадратные колёса или обувь без подмёток). Но уж ладно: времени много, хочется хоть о чём-то побазарить, почему бы не об этом. Но в пару дней эта бессмысленная дискуссия перешла в какой-то бред: кто написал больше статей, или: у меня книга, а у тебя статья, или: а твоя статья неправильна ( при этом ни один из этих печатных продуктов к теме дискуссии отношения не имеет). Большинство аргументов - варианты детсадовского " сам дурак". Граждане, кому это надо?

Denis Che: Я понял в чём дело: ваша ссылка была на первое издание 1905 года.. А в 1976 её перепечатали и добавили к ней книгу Гаянгоса ( с издания 1862 года), титул общий сохранив. На этот том Като и ссылался. http://search.library.wisc.edu/catalog/ocm04214015 На английском языке Гаянгос есть в единственной библиотеке в мире: Монашский Университет, Австралия. От меня дотуда 9800 миль. Лень ходить. На испанском она есть во многих местах, но я языка не знаю. Так что продолжаю верить Като, ему было просто: местные источники. Нечего силы тратить попусту, если субъект тебя особенно не интересует, не так ли?

Обвинять Роберта Като в фальсификации источников я не собираюсь: автор самой авторитетной книги по оружию Моро, консультанты - от директоров и кураторов филиппинских музеев до Стюарта Пирра ( из Мета) до его аналогов из Чикагского, Кливлендского и прочих музеев, включая Пибоди и до профессиональных коллекторов и оружиеведов того ареала. Так что давайте не будем :-) Кто Магеллана мечом ударил, какой формы был тот меч, и не был ли он кривым кинжалом установить несколько трудно за прошествием времени и отсутствием в ту эпоху телефонов с дигитальными камерами. Но Пигафетта специфически отмечает меч ( или другое клинковое оружие). То есть, даже в то время у Моро клинки свои были. Не так ли? Да и глупо даже спорить из-за этого: есть масса иконографий оружия того ареала до Магеллана. Но даже не в этом дело: мы уже раньше с вами обсуждали похожее. По-вашему, Европа является источником всех, или большинства, клинков в Азии и Сев Африке. Насколько помню, вы даже говорили, что хайберы и алжирские флиссы импортировались из Европы. Есть доказательства? Оружия люди заимствовали друг от друга с незапамятных времён, но доминантность европейского установилась только в 19 веке, с колониями. До этого же, и параллельно с этим, местные образцы существовали и процветали. Так что, теория первично-, или главно-европейского источника ХО на Востоке несостоятельна в принципе. Не обвиняйте в политической корректности ( я её сам терпеть не могу), но тут уже джингоизмом пахнет:-)

Denis Che: "....был бы крайне признателен за ссылку на источник этих "официальных писем". С исходниками." Report by Antonio Martel de Gayangos, a Spanish Government official on Mindanao, end of 19th century; " The Moros have... many excellent krises and campilans. The last weapons are so much feared, that even the swords of our officers and the sergeants' sabers are no match against them. It would be very convenient if the side arms that our men use, like the sword and the saber, were made especially for that island [Mindanao], so that our men would have the advantage over the terrible Moro weapons like the kris and the death-dealing tabas" From: Saleeby N.M. "Studies in Moro history, law and religion", Manila, 1976. Cited from Robert Cato "Moro Swords" Graham Brash, Singapore1996.

То что Европа технологически оторвалась на мили от Азии и прочих частей света начиная где-то с 15-16 века общеизвестно. Капитализм, банковская система, практическое отделение религии от государства и экономики с бизнесом, греческие традиции демократии и пр. все вместе этому способствовали. Но культуры и традиции , в том числе военные, на Востоке существовали и до этого. Оружие они делали, и во многих случаях превосходное. И в массовых количествах. Так что европейцы завозили туда ножи, но у местных были уже свои, многовековые. Балисонги, они для туристов, но филиппинцы ими не воевали: у них своих оружейных примеров было до ушей. Лапу-Лапу... Так Пигафетта таки специфически именно меч его упомянул, а его-то не европейцы завезли. И испанцы официальные письма на родину писали с жалобами, что клинки Моро их толедские клинки ломают как спички.

Гамбургская находка - стандартные "ножи" :-) Хоть сейчас на узбекские пчаки их обуть можно, и не отличишь. Но не утверждаете же вы, что Бухара своё оружие взяла от немцев? Просто пра- нож, самая простая форма, а уж где появилась впервые, - сказать нельзя, да и бессмысленно: как спорить о происхождении стола, колеса или расчёски. Местные варианты декорации всегда будут видны, но принцип останется. А насчёт бамбука у туземцев, так у них оружие было задолго до европейцев, и осталось до сих пор: кампилан, которым зарубили Магеллана, не изменился до сих пор, Ю. В. Азиатские Д(х)а 12 века неотличимы от нынешних, крисы в Индии и Индонезии прослеживаются к 9 веку. Это правило, а внесённые европейские мотивы - исключения в большом смысле. Что правильно, так это то, что местные мастера в абсолютно колонизированных обществах делали вещи на европейский вкус, но это было для высшей прослойки, имитирующей оккупантов или для самих оккупантов. Они были дорогими, часто ковровыми, потому и сохранились в количестве. А немытые массы рубились своим, традиционным. В той части света оружие было полумистическим объектом, в нём боги и демоны жили, а европейские кухонники такими свойствами не обладали. Вы никогда не задумывались, почему у крисов собственно клинок и накладка на него у рукоятки ( гангья) делались отдельно, хотя технически это было намного сложнее и инженерного смысла в этом не было?

Сходство формы клинков может быть обманчивым: развитие оружия было во многом параллельным, как Ним Шехит правильно отметил. Европейский корд и афганский салавар ятаган крайне похожи, но созданы были независимо. Или, опять же, фламберг и крис. Персидский кард мало чем отличается от, скажем, русских ножей из древнего Новгорода или от современных стейковых ножей . Кто от кого произошёл? :-) Кстати, Денис, а где можно книгу заказать?

Поразительно интересно! Т.к. я не могу это прочитать, то можете ли вы перевести надпись? Заранее благодарен.

+1

Логичное определение. Но оно - ваше. А мы говорим об англоязычных источниках, т.е. как Эгертон с о Стоуном использовали эти слова. В английских же словарях, и в американских юридических определениях лезвийность не учитывается. Засчитывается только возможность нанесения смертельного колющего удара. Спорьте не со мной, а с англоязычными филологами. Если использовать ваше определение, то варианты того же оружия, - айда катти и нож ( именно knife), - Мопла различны: первый нож, а второй кинжал, хотя им уколоть невозможно так же как и первым. И что тогда делать с мизерикордом, у которого вообще лезвий нет? Поньярд ( poniard, pogniard ) слово не английское, а французское, поэтому страдать о его неупотреблении в англоязычной литературе не надо. В современном французском языке он идентичен слову dague, т.е. англо-изменённому dagger. Тут вообще дискуссия бессмысленная: нож или кинжал, банком с легко загнутым клином можно работать ( т.е. мог использоваться как оружие), а с сильно-загнутым нельзя ( т.е. либо для понту, либо лучок зелёный порезать, хотя и это неудобно).

Эгертон-шмегертон.... Если он банк зовёт кинжалом, то он ошибается: колоть им нельзя. Он нож. А вот кард, несмотря на то, что это слово само по себе используется в персидском языке как нож, по конструкции своей - dagger, кинжал.

В английском оригинале Стоуна, банк определяется как knife , нож, а не как dagger , кинжал. Но точка здесь в том, что в английском языке dagger должен обязательно иметь остриё для укола. Поэтому банк вполне может быть боевым оружием, но не кинжалом в строгом смысле этого слова. Айда катти тоже не кинжал, а нож, хотя по-боевому их использовали широко. Короткоклинковые оружия племени Бежа ( Судан) встречаются нескольких конфигураций: вот тут слева dagger, справа чёрт знает что, а в центре - knife. Хотя все они использовались и встречаются равноправно.

Маратх, Чего вы добиваетесь? Истины? Так полной истины мы никогда не узнаем, т.к. нет достоверных свидетельств тех времён о применении Банка, а максимально-вероятная гипотеза уже обсосана много раз многими участниками, вашим оппонентом в том числе, и все более-менее пришли к общему знаменателю: оружие дурдомовское и непонятно на кого хрена вообще выдуманное. Публичного признания вашим оппонентом своей некомпетентности, его коленопреклонения, просьбы о пощаде и клятвы с вами больше не спорить? Всеобщего признания вашей правоты и посрамления противника? Так не будет этого. Ваша начальная идея о Банке как о рациональном и практичном оружии так же фантастична как и противоположные, что он никогда оружием не был, а делался для кастрации слонов, подрезания им ногтей или специфически для обрезания поводьев в пылу битвы ( ну кто во время кавалерийской рубки отложит свой щит, саблю или копьё, вынет маленький неуклюжий ножик и начнёт им пилить уздечку у бешеной лошади на полном скаку?). Дискуссия скатилась к взаимному ляганию, швырянию песка в лицо и к аргументации на уровне "сам дурак". Детский сад в песочнице, а не тихое место, где взрослые люди могут спокойно побазарить о старых острых кусках железа.