ariel

Уж извините, но дискуссия перешла в шизофренический бред: даггер это кинжал? как кастрировать слона? а процитируйте меня? Есть просто вещи, которые задумывались как оружие, но быстро были отброшены из-за полнейшей своей боевой бессмысленности. Те же Лаз Бичак или Колишемард. Некоторые из них сохранились как ритуальные или декоративно- ковровые, как например змеевидный Наган, некоторые утрировались до предела с чисто показушной целью ( те же Зульфикар или Банк, ИМХО), многие просто исчезли, как тот же Лаз Бичак. Единичные исчезнувшие могли быть значителными этапами развития оружия, как например Калачури, потенциальный предок исламских сабель с елманом. О них бы узнать что-то, ан нет даже единого мнения как они выглядели! А Банк? Чего тут копья ломать? Никакого интереса, никакой боевой важности ( разбитая бутылка удобнее!), никаких доказательств нет и не будет, и не надо. По конструкции немедленно понятно для чего он задумывался и почему он исчез, и земля ему пухом. И дискуссии этой тоже.

Ним Шехит, Вот из Носова: витрина оружия из индийского музея в Биканере. Узнаёте брата Колю? :-)

А к какому предмету точно относится эта цитата из Стоуна? Хотел бы в английском оригинале посмотреть.

Фикседы я отбирал традиционные, но выпускают и другие Танто-образные и с длинным узким клином явно продолжают национальные традиции. Но все фикседы ( Пост 12) - переняты с европейских/американских образцов 19-20-го веков.

Боевое оружие редко делалось для какой-то единственной функции: одно для перерезания удил, другое для подпруги, третье для отрубания носа и пр. Такое может быть в ящике инструментов, когда на каждую операцию есть идеальный инструмент: долота 10 видов, молоток такой, молоток сякой, плоскогубцы, круглогубцы... Не торопясь выбрал, сделал что-то, теперь отвёртку возьмём, потом шило... Да, да, знаю, сейчас кто-то мне ответит насчёт мизерикордов, кубикири, керамбита ( все либо для тихо лежащих трупов, либо для бандитского дела, когда меч с собой не потащишь) и даже приведёт в пример знаменитую испанскую клюшку для отрубания конских ног. Но хорошее функциональное оружие должно было быть на все руки мастером, потому как таскать много в бой не годится, и менять оружия по 10 раз в минуту - только себя погубить. . Зачем таскать короткий ножик банк, которым до удил не достать даже, если то же самое можно сделать саблей? Как я уже говорил, индусы придумывали очень экзотические формы оружия, банк был одной из них. Но на практике он себя оправдать не смог. Пытались люди что-то изобрести из ряда вон, но перестарались. Вот, по-моему, и вся недолга. И не надо задним числом придумывать, а что этой железякой можно делать? Когда конструкция рациональна, таких споров даже нет, всё понятно с налёта: чурра для укола бронированного противника, сабля для рубки, рапира 18-19-века для укола, причём в очень контролированной ситуации, дюсак для свалки. В ту минуту, когда начинаем гадать, сразу ясно, что что-то с конструкцией не то.

Ним Шехит, Я к вам всегда относился с интересом и уважением. В некоторых областях вы знаете кучу интересных вещей и прекрасно их представляете и обсуждаете. Я от вас многому научился и благодарен за науку. Обьяснять вам, что какие-то оружия были мало,- или вообще не-функциональны, и оттого отвергались вскоре после изобретения своего - не надо: вы это и сами отлично понимаете. С вашим знанием экзотического оружия вы и сами можете в две секунды сказать, какое намечалось быть боевым, а какое нет. То, что инженерно-неудачные образцы необычной формы превращались часто в показушные, и важность ритуальных, метафизических верований в конструкции оружия, - вам тоже обьяснять не надо. Вклад корректной иконографии, даже в мифологических изображениях демонов , - вы несомненно тоже знаете не хуже других. Вам всё это отлично известно не хуже профессионалов. Так что здесь вы ёрничаете, и сами это отлично знаете. Зачем, - не понимаю. Цель и интерес всех обсуждений здесь, - научиться чему-то новому, а не блистать сарказмом. Пошутиь можно и нужно: здесь не заплесневелый Учёный Совет. Мы здесь отдыхаем. Но при этом отрицание моментов, явно видимых всеми, неприятие весомых аргументов и намеренный сарказм ради сарказма не добавляют вам достоинства, которое вы несомненно заслуживаете. Тут у вас с Маратхом давно уже нашла коса на камень. Оба вы, - отбросьте эти неприязненные отношения и увидьте весомые точки в мнениях оппонента. Их, - с обеих сторон, - было много. Есть над чем обоим подумать. С уважением.

Маратх, По поводу страниц из Эгертона: Топоры и копья, - на 99% принадлежат полудиким аборигенам, где ни храмов, ни роскоши, ни развитой технологии, ни ( самое главное) сложной религиозной метафизики не было. Они пример полукаменного века :-). Аж сам Эгертон употребляет параллели с аборигенами Австралии. Ножи же ( на нижней картинке), - от ханжаров до ножей Мопла и их варианта, Айда Катти, - пришли в Ю. З. Индию от арабов, и соответственно никакой хиндуистской религии не отражают. Примеры закорючек, что я привёл, в бои могли не браться, но представляли именно оружие, включая чисто боевые рукоятки. Культура, создающая такие примеры, отражала философию оружия совершенно отличную от любой другой ( кроме, возможно, африканской :-)) Да и пверхностно-функциональные виды мечей, - кривые хандо-подобные с громадными изгибами, тяжеленные зульфикары-скорпионы с зазубренными лезвиями, теги с сосун патами которыми не то, что махать, - поднимать их было тяжело, - все они несли в себе, как Зак отметил, элементы нефункциональности. В индийском оружии воображение играло огромную роль: вряд ли где-либо в культурных обществах ( а Индии культуры не занимать!) есть такое разнообразие форм, такие ранние прекрасные выдумки как катар с патой, например. В Европе развитие оружия шло линеарно и эволюционно, а в Индии оно росло как дерево, с главными стволами и с неожиданными ответвлениями. Их иногда не обьяснить, но из-за этого индийское оружие так и интересно.

Тут вы полностью неправы. И Пант, и Элгуд в своих книгах ( библии по индийскому оружию) совершенно спокойно относят банк к именно оружию, а не к сельхозным или другим хозбытным инструментам. У вас может быть своё мнение по этому поводу, но мнения профессионалов и любителей, по дилетантски коснувшихся темы, расцениваются по-разному. Когда вы здесь о ножах СУАР говорите, все вас внимательно и уважительно слушают. Но по Индии, - пожалуйста поверьте мне и Маратху, а уж Панту с Элгудом тем более :-)

Абсолютно согласен. В основном эта проблема концентрировалась на юге страны,где хиндуизм оставался ещё в чистом виде. Дело в метафизике: если человек верит в то, что один из многих богов, или одно из очень многих его воплощений живёт в мече, то нужно этот меч и сделать в форме угодной именно данному воплощению, и украсить его определённым образом. Чисто инженерная функциональность была не нужна: бог гарантировал силу, стойкость и победоносность меча. Вот пример: ну кто в здравом уме такое возьмёт на войну?

Похоже на то, к сожалению....

Народ, Зря опровергаете идею банка как оружия. Любой человек, видевший массу индийских предметов, с их общей конструкцией, рукояткой, ножнами и пр. ни секунды не будет сомневаться, что он таки да задумывался как оружие. Но дурное. Поэтому-то и сомнения есть: привыкли видеть оружия на 100% функциональные. А тут не получилось у индусов: как Ним Шехит правильно сказал, свисток для жопы. Потому он и исчез быстро. Даже индусы его не одобрили, а уж на что выкаблучивались в формах. А если посмотрите на африканские ХО , так тот же банк по сравнению функционален в 100 раз больше. А негры ничего, как делали, так и продолжали творить, и на войну с закорючками своими ходили, и даже убивали ими. Есть границы, за которыми клинковый предмет теряет рациональный боевой смысл и начинает напоминать совершенно дикую белиберду. И поэтому мы и сидим, и затылки чешем: на кой хрен такая штука нужна была? Алгеброй не только гармонию невозможно поверять, но и какофонию, типа того же банка.

Если привести полностью пост из Викингсворда, то становится ясно ,что автор поста считает банк оружием: I am not sure what it was used for, but when Dr. Haider shows it in his book i think we can take it for granded that it was a weapon. Jens PS. MAWAR- RAJWAR GULLY:- This pass connects Rajwar and Mawar areas Поправка: автор поста ( Йенс) чётко говорит, что сам он не знает назначение этого предмета, по виду представленному Др. Хайдером мы можем принять, что банк был оружием.

Нож, похожий на Сику или Банк, - аравийская Шафра ( Куша). Носится в комплекте с Джамбией/Ханжаром, считается хозбытным. Путалась Эгертоном с Непалом. Их довольно мало есть. Мясо им порезать хорошо, но он не для боя, статуса он не прибавляет. Потому-то он и носится позади джамбии, спрятанным, и одно из имён его - хаддам, слуга. Вот у Арци на его сайте: http://www.oriental-arms.com/item.php?id=4034 Я думаю, что дело может быть проще, чем мы тут пеной брызжем. Есть несколько потенциальных основных вариантов формы клинка: прямой, изогнутый книзу, изогнутый кверху и волнистый. Второй вариант ( книзу) был, наверное, очень малообещающим: его применение было ограниченным и кратковременным. Разве что ятаган выжил где-то 4 века в ограниченной области, и Кукри в Непале. В той же Индии, сосун паты были редки по сравнению с хандами и тульварами. Так же волнистые: фламбержи редки, и мода на них ушла быстро. Крис есть, но в изоляте, и большинство примеров ритуальны. И это в контрасте с прямыми и изогнутыми кверху клинками, которые существовали тысячелетиями, в самых разных культурах. Вогнутым клинком хорошо разве что отрезать неторопливо. Но на поле боя на такое времени нет, там в секунды надо кончать, а не пилить лобзиком. Японцы это хорошо поняли: у них был вогнутый нож Кубикири, для отрезания голов: ни "душой самурая", ни уважаемым, ни популярным он не был. Тот же самый подсайдачный нож, о котором здесь речь часто ведётся: не прижился как распространённый образец. Ну, сделали банк, попробовали, поняли, что неудобен как боевой предмет, бросили. Или оставили принцип для красивых и экзотичных предметов декоративного искусства. Были они какое-то время и у каких-то людей боевыми? Несомненно. Прижились ли и завоевали популярность как хапвы с чилланумами? Нет. Технологический тупик, вот и всё. В истории оружия, как и в других областях нововведений таких примеров много: лаз бичак, колишемард, дху-ль-факар, кора, чинкведея....

Сика была несомненно боевым оружием: почитайте последний альманах из музея Диана, там про сику целая статья ( и отличная!) есть. В чём я согласен, так что переизогнутые банки были настолько кривыми, что потеряли бОльшую ( или даже всю :-)) часть своей функциональности. Нормальные явно использовались, но их геометрия была настолько странной, что диапазон их рабочего действия и применения должен был быть очень ограниченным, вроде корамбита. Как говорилось, мазать уже можно, а кушать ещё нет. Боевое оружие должно быть функциональным для множества ситуаций, а суперспециализированный клинок, только для удара в низ живота и распарыванием оного, - так как часто такое в жизни бывает? Потому-то и видим мы их нечасто, намного реже ханжаров или чилланумов. Насчёт ритуальной роли переизогнутых я не уверен: не знаком ни с одним индийским ритуалом, где серп играл центральную роль. Статусная роль с художественными замашками и эзотерическими религиозными намёками кажется более вероятной. Но ни для драки, ни для войны я бы их не выбрал.

Некоторые культуры видели оружие как чисто боевой предмет и делали его максимально функциональным для максимально широких боевых рамок. Кинжал, конечно, был не оптимален для кавалерийской атаки, но пехотинцу он служил в разных ситуациях. Шамшир был оптимален для кавалерии, но и спешенный мог им себя защитить. Хиндуизм стоит в стороне: метафизика их оружия удивляла ещё Бёртона. Поэтому есть образцы индийского и родственного им индонезийского оружия, которые с точки зрения оптимальной функциональности ни в какие ворота не лезут. Тот же банк с полноразворотным клинком, крисы с нарочно оставленными дырами в клинке и изьеденные ритуальными травлениями до толщины спички и пр. Тут нельзя смотреть на них глазами европейца или перса с японцем, тут мифология стоит на первом месте. В Индии их сложнейшая религия пронизывала всю их жизнь и все их акции. ИМХО, супервычурные банки были нерациональным оружием, но для их владельцев, религиозных индусов, они могли быть символами чего-то такого глубоко божественного, что практичность роли не играла: иметь бога в своём ноже важнее, чем иметь небожественный нож, которым удобно колоть или резать. Поэтому, спорить об индийском оружии надо с разных сторон: обьективная боевая функциональность против совершенно чуждой нам индусской культуры и метафизики. Оговорка: с другой же стороны, покажите зороастрийцу европейский меч с косточкой Св. Георгия в рукоятке, так он плюнет с омерзением: для него, мёртвое тело должно быть сьедено стервятниками, а не благоговейно храниться. Дху-ль-факар с раздвоенным клинком: функциональный идиотизм, а в Исламе он символ Мухаммеда и Али. Мораль: каждое оружие надо рассматривать с учётом религиозных верований и культурной базы его общества.

У индусов есть очень много кривого оружия, это правда. Многие примеры кривого, однако, произошли от мугальского, после ~ 16-го века, так что истинно индийскими их определять некорректно. Но вместе с тем, такое же количество примеров прямого. Посмотрите книгу Росона, с образцами старого, - именно старого! - оружия индусов. От него пошли и ханда, и патисса, и сухела, и тот же катар с патой. Те же схематические рисунки воспроизведены у Носова, стр. 178-179. так что прямых обоюдоострых мечей, ничем не отличающихся от греко-римских и даже более поздних европейских было достаточно. И от привычности именно прямого так легко были приняты в употребление фиранги и тульвары с прямыми клинками.

На всех континентах? Приведите, пожалуйста, примеры старых ( не современных подражаний катару!) тычковых кинжалов из Европы, Америк или Азии. Австралию с Антарктидой пропускаю для облегчения вашей задачи :-)

Отделим котлеты от мух: банки разные были. С меньшей кривизной вполне практичны для определённых целей, как их кузены в Индонезии, - корамбиты. Их-то боевое применение и техника описаны многими европейцами, так что о практичности спорить бессмысленно. Банки же с поворотом клинка на почти 180 градусов теряют функциональность, какие бы восточные тайны и техники мы бы ни придумывали. Но тут мы уходим в совершенно другую область: религия. Этому посвящена большая дискуссия у Элгуда. Почему, например, индусы продолжали применять чакрамы в конце 19-го века? Эффективность? Нет. Потому что чакрам был воплощением молнии и сосудом пребывания Вишну. Почему у бичвы такая рукоятка ( ну, неудобная же!)? Началось, конечно, с изготовления её из рога с дыркой. Но она стала символом петли и сосудом содержания бога смерти, - Ямы. Мы индийское оружие с рубинами и алмазами зовём ковёрным, а на самом деле божество не входило в неукрашенный предметы . Почему южные катары делались с фигурами павлинов и змей? Потому что от числа и поз их зависел смысл пожелания. Вполне возможно, что супергнутый банк был аналогом Ямы тоже. Норман прав: мы с индусами на разных языках говорим, у нас представление о мире другое, чтобы их понять, нам нужно свою метафизику переделать

Насчёт промежности и горла - таки да: именно так керамбит ( лави айям) и использовался. По Гарднеру, европейцы были несколько защищены ношением кожаного пояса. Керамбит в Индонезии почётом не пользовался, прятался в складках одежды и считался оружием либо бандитов, либо женским: если её пытались изнасиловать, то она поддавалась, и керамбитом отрезала невыразимые ( тут по телу пробегают мурашки). Вот насчёт очень сильно загнутых, я с Ним Шехитом в одном углу: геометрия крайне нефункциональна. Тайны Востока, в общем.....

Это 2 шамшира клин на клине.

Посмотрите на Южно-Индийские храмовые мечи, никогда не употреблявшиеся в бою и в лихом свисте не нуждающиеся.Там какого только звукового оформления нет: и верхушка с массой отдельных болтающихся металлических дисков с колокольчиками по бокам, и колечки на обухе, и клинок вибрирующий. Такие мечи были как бы инкарнацией богини Бхагавати, и шум при размахе ими был сакральным. Несомненно, визуальные элементы ( как стилизованный глаз на флиссе) отличались по актуальной цели, но магия была и там и там. А оружие Индийского континента без религиозного элемента представить трудно: он почти во всех присутствовал в той или иной форме. Персидские влияния, с их строгой исламской основой, вытесняли элементы хиндуизма, но тут и там они всё равно проглядывали. Да и в исламских странах магия была: декорация ( бедух, печать Соломона, повелителя джиннов). Иногда магия в исламских культурах просто выплёскивалась наружу как в поздних Оманских каттарах: их клинки были настолько тонкими, что в бою их использовать было просто невозможно. Но они вибрировали, издавая жужжащий звук, и в этом была их цель: они использовались только для ритуальных танцев. Взяли ли они это из Южной Индии, с которой у оманцев были сильнейшие связи, - интересный вопрос. Вообще оружие и магию разделить невозможно: европейские рыцари видели в своих мечах с гардой-перекрестьем крест господний, мощи в рукоятку клали, исламский Дху-ль-Факар другой пример, и т.д.

Стук шариков был как оберег от дурного глаза, как магическое заклинание или отпугивание дурных духов. В верхушки афганских пульваров засыпали кусочки металла с той же целью, на храмовых мечах из Южной Индии были колечки на обухе. Та же идея. В берберских флиссах похожую роль играла латунная головка с полированным " глазом": якобы внимание дурного глаза притягивалось к нему. Магия, в общем.

Zak: Корни персидского оружия - тема для отдельного обсуждения. Если интересуетесь, возьмите книгу Хорасани, там фотографий из иранских музеев несколько сотен. Ни сассанидское, ни ахеменидское оружие на Индию не повлияли. Обратите внимание: я говорю о персидском оружии с 1500-1600-х годов. Тогда оно уже прочно сформировалось, и с тех пор абсолютно не менялось до введения уставного в 19-м веке. Шамшир времён шаха Аббаса ничем не отличается от шамшира Мохаммеда Аги. Более того, индо-персидской культуры как таковой ( о которой мы здесь говорим) не существовало до 16-го века, когда Индия была захвачена могулами, взявшими Персию в целом как образец. В это время уже персидские шамширы, ханжары и пр. радости были уже полностью установлены как персидское национальное оружие, которое ни с чем не спутать. Вот оружие тех времён и явилось основой индо-персидской традиции. По аналогии: Пётр решил Российскую армию ( да и всю страну) переделать на западно-европейский уклад. Поэтому и стали одежда, оружие, архитектура и пр. проявления культурного лица общества делаться под западным влиянием именно того времени. Ни Парфенонов он не строил, ни римских тог не вводил, ни мечи крестоносцев не делал как уставное оружие.

Персия была мощной, своеобразной и развитой цивилизацией когда Центральная Азия была кочевнической. Кроме того, Ц. Азия со средних веков брала от Персии, а не давала ей. Гляньте на доступные примеры 19-го века: от Туркмении до Таджикистана шамшир с ханжаром правят. Начиная с Сафавидской ( и несомненно ранее) династии персидское оружие было 100% оригинальным и своеобразным. Никакого долга Центр. Азии тут не было. Наборот: Бухара с Самаркандом и Хивой от Ирана брали.

Пожалуй чисто-индийскими остались только островки Южной Индии с Цейлоном. Мусульмане захватили всё, включая Майсор ( Хайдар Али с Типу Султаном). Сабли Типу типично индо-персидские. Непал ещё можно припомнить, но тут уже спорно: слишком сильное тибетское влияние, да и туда тульвар проник от раджпутов наверное. Но, конечно же, индийская оружейная традиция осталась везде: ханда, пата, катар,чилланум, бичва существовали наравне с шамширами и ханжарами по всей стране, включая устоявшиеся индо-персидские районы. Да и свои вариации персидского оружия индусы тоже применяли: тульвар и шамшир, например. Декорации разные были: зооморфные эфесы, например, невозможные в строго-исламском климате. Или даже карды с головками-портретами султанов: вообше запрещённый приём. Вот именно из-за этой смеси и существует понятие индо-персидской традиции. Персы же из Индии не взяли ничего, кроме редких единичных примеров. Афганистан интересен: сидел посерёдке, кое-что брал, но больше к Центральной Азии склонялся. Хотя и там местные саблю свою зовут шамширом, а она либо индо-персидский тульвар с Удайпурской (?) рукояткой, либо пулвар ( рукоятка смесь декканского навершья и персидских кильонов). Но салавар ятаган и чурра чисто афганские, хотя много первых делалось в Сев. Индии и редко в Иране.