ariel

Для меня, то, что зовут карудом ( со всеми сомнениями по поводу лингвистики) характеризуется двумя кардинальными признаками: очень ( часто даже необычайно, до неудобства в держании) массивная рукоятка и резко ( именно резко!) суживающийся прямо от неё клин. В принципе - клин чуры на стероидах. Пеш кабз: рукоятка менее массивна, практически всегда достаточно удобна в хвате, сужение более плавное, ещё бы плавнее, и стал бы ханжаром:-) Второстепенное: Каруды в основном прямые, пеши- могут быть от кривых до почти прямых. Так что, это по-моему континуум, с чётко определяемыми крайностями, и с мешаниной в бОльшей и мЕньшей степени между ними. В середине отличить невозможно, у каждого будут свои интерпретации. Вот это моя интерпретация Каруда и Пеш Кабза. Несомненно будут другие, равно аргументированные. Но сам факт, что мы над этим вопросом копья ломаем, говорит о его неопределённости. Никто же не спорит о различии флиссы и ятагана, не так ли?

А зачем примеры из других ареалов приводить? Что это докажет? Единственное, что можно утверждать точно, так что этот хайберский клин был сделан плохим кузнецом, и что он бракованный, низкого качества. А откуда он - мы не знаем. Афганистан всегда был бедной страной. Вполне возможно, что бедняк какой-либо мог этот хайбер приобрести как максимум своих возможностей . Кто-то же его приобрёл и смонтировал, не так ли? Врядли какой-либо эмир:-) Наряду же с этим есть великолепные афганские булатные хайберы. Большинство афганских клинков - моносталь: просто, надёжно и относительно дёшево. Вообще-то, Ваша цепочка аргументов ошибочная: сначала говорите, что афганские булатные клинки не обязаны выставлять ( несмотря на то, что они-то как раз и были предметом спора), а в конце изящно переводите как раз на афганские, почему-то датируя клинки 19-20м веками по монтировке ( нон секвитур), а потом, что качество булата было низким, а раз низкое - так Афганистан ( ещё один нон секвитур). Тут нарушено столько правил формальной логики, что смысла в аргументе уже нет. Ещё раз: популярная басня про гр. Швецова - 3 страница районной газеты, а не академическое доказательство. Короче: насколько для себя вывел, актуальных примеров булата, выплавленного и выкованного от ~ второй половины 19го и до Пендрея ( вторая половина 20-го) нет. Ни в России, ни в США, ни в Азии.

Псевдо-шашка интересна: вроде афганская, ан не совсем: головка другая, не вытянутая, подвес, опять же, не совсем, стакан - не совсем... Чья она? Уже даже больше, действительно, на русскую похожа. А №24 - индонезийский клеванг!! Откуда он тут? Господи, сколько ж я ещё не знаю!!

На первой фотке, №6 _ черкесский/ татарский, ну прямо тютелька в тютельку! А где эта та витрина, в которой ятаган вдруг решил лежать? Туркмения??? Уйгуры??? Или меня вообще не туда понесло? Удивительно интересно. Спасибо, РенРен! Вот ещё бы напряглись, да легенду к картинке перевели.. ( я подлизываюсь:-))

Напильники не нужны были: в Сев. Таиланде, - Чанг Май и особенно Араньик, - делались прекрасного качества мечи и ножи, со сложными структурами, дифференциальной закалкой, сэндвичевыми клинками. Ранние европейцы звали Араньик таиландским Золингеном. http://www.arscives.com/historysteel/continentalsea.article.htm А насчёт рукоятки, так тут уж этника, религия, художественные вкусы. Этот явно не был боевым, потому-то и сохранился. Как и знаменитый Изумрудный Кинжал из Топкапи:-)

1.Перечитайте внимательно, что Вы обещали показать: "Осталось привести документированный предмет изготовленный из булата в 20 веке", . Вместо этого, вы привели не документированный предмет, а рассказ, как кто-то якобы когда-то делал булат, но примеры ( та самая мифическая офицерская шашка ) утеряны. Это не доказательство, а беллетристика. Статьи о неграмотных мужиках с-под Мурома, самолично придумавших в заскорузлом 1850 году нейлоновые чулки ( или ракету, или роботику с кибениматехникой) я должен был по радиоточке слушать полвека назад. Не стоит. 2. Разговор тогда шёл об афганской булатной чурре. Вы сказали, что её могли сделать и в 20м веке. С того и сыр-бор зашёл. Поэтому даже последние потуги Златоуста ( верифицированные или нет) к предмету тогдашнего разговора не относятся. Либо афганский ( или персидский/индийский) булат 20 века, актуальный датированный предмет, либо тогдашний Ваш аргумент не поддержан. 3. Цитирую Вас же: "Тем не менее по факту есть достаточно большое кол-во афгнаских булатных карудов и куберов позднего производства (конца 19-начала 20 века -датировать их можно по монтировке) и некоторое кол-во булатных чур чаще всего низкого качества булата (не индийского и не персидского). Можно предположить, что их в Афганистан привезли из той же Шамбалы Но, как-то более естественным выглядит объяснение, что они были выкованны в Афганистане" Поток фантазии от начала до конца. Ни одного факта, кроме личных вер и убеждений. Вы должны, и можете, сделать лучше.

Ай-яй-яй.... Не о том же речь! Что бывший кузнец Аносова мог ещё сковать один раз по памяти, не считается. Мы ж говорили о булатных Чурах, афганских предметах. Хочу обещанный пример Афганского/Иранского/Индийского вутца 20 века! А насчёт Карда/ Каруда, так я мог бы и согласиться, благо мощность рукояток разная. Но.... с Элгудом, который разницы между ними не знает, ни сам не спорю, ни Вам не советую: у нас с ним весовые категории разные. Мы любители в лёгком весе, а он Клычко в расцвете сил...:-)

Я уж тут с вами совсем запутался.... Всё ещё серьёзно говорите о Каруде? По-моему, я уже писал здесь, что в книге Элгуда об Исламском оружии, в главе о Бухарском, специально отмечено, что ни автор, ни редактор не знают существовал ли вообще такой отдельный специфический нож, или же европейцы просто так сфонетировали слово Кард. Таджики вон ( ираноязычные) свои ножи зовут Корд. Ещё один источник конфузии, ИМХО, это отсутствие в русском языке общего термина для именно боевого ножа ( однолезвийного или обоюдоострого). По-немецки Dolch, по-английски Dagger, а в русском используют общее слово кинжал. А кинжал специфицен для Кавказа. Поэтому, говоря кинжал, мы как-то ментально представляем что-то дагестанское, и это нас может путать: один об одном говорит, другой что-то своё видит. Бытовой - он всегда нож, для резки, а боевой может быть и ножеобразным, и пешкабзным, и кинжальным. Но у него всегда есть компонент функции тычка. Я всё жду от Маратха примера булата 20-го века.

Несколько последних, из Терион Армс, с рукоятками идущими прямо из рукоятки и клювом на конце, по-моему, не Маки: варианты серпа. В Тибете зовутся Хасийя, в Индонезии - Арит. В Индии есть несколько похожий Банк, но он уже более боевой. Но в тех местах боевые и хозбытные предметы часто менялись местами: люди были бедными и денег на разные применения было немного. Армии были в большинстве ополченческими, каждый приносил что у него было. И тот же Мак явно не только для войн с бирманцами служил. Если интересуетесь Таиландским оружием, найдите в сети фильм Bang Rajan: там много примеров, включая несколько кадров с Маками.

Во народ пошёл... 8 минут и хана. А я вон начальнику хотел предложить поместить сию картинку заместо его парсуны как аватар:-)

Откуда мотыга, мотыга ли и в честь кого названа?

Вот только что приобрёл Моплу :-) Рукоятка из рога, нашлёпки латунные, какие-то узорчики... Придёт - разглядим подробнее.

Специально посмотрел в книге Панта по индийскому оружию: он ( местный) все виды, с пластинкой и без, определяет как АК, Без пластинки, он относит бОльше к Мопла, с пластинкой - бОльше к Кургу, но всё одно ...

А вот фото афганских "полицейских" 1880 года. Гляньте за пояс 4-го слева во втором ряду: нож с раздвоенной головкой. Не Чура ли?

Может быть и так. Мои сомнения в этой интерпретации - на всех Ваших портретах, люди с классическим А.К. в чалмах, т.е. мусульмане (мопла), а не хиндуисты ( "кургчане":-)), да и номер 128 у Эгертона с Малабара. Я думаю, как и Мак и Ним Шехит, что этнические варианты, не больше. Предмет настолько специфичный, что трудно представить, как две соседние , но категорически разные, этногруппы выдумали такое оружие независимо друг от друга. Детали - нет проблем, а вот основной принцип тот же. На мой взгляд - одна и таже вещь, но с вариантами. Но всё может быть: железных доказательств нету, а на индийских оружиеведов полагаться сложно....

Можно-то можно, но ИМХО слишком натянуто. Кукри встречается только в Непале, и между ним и Ю. Индией подобных образцов нету, если не считать Сосун Пату. И имя его чисто местное. А.К. же встречаются в определённом районе, где этносы жили плечом к плечу. Несомненно, образцы его различаются по деталям, скорее всего действительно в зависимости от места/этноса, но идея одна. Типу Султан, поборник ислама, переселял мопла в Кург, и они там жили долго. После Серингапатама многие вынуждены были уйти, но много там и осталось. Да и предположим, что А.К. как таковой, принадлежит Кургам. Как же тогда звать образцы из Малабара? Нож Мопла? Так это как англичане описательно его звали. Имя-то местное у него же было:-) В чём Вы можете быть правы ( и что никто и не отрицает), так это возможность общих отдалённых корней у А.К. и Кукри: заселение Непала в древности производилось частично и чисто индийскими племенами: религиозные влияния индуизма там явны, да и форма кукри напоминает древние южно-индийские клинки.

Не поленился, и пошёл в Эгертона. Рисунок Групп 2 и 3: Аборигенные и Дравидские расы Южной Индии. Номера 111, 119 и 128. Всех их он зовёт Адья Катти. Но: 111- Кург, 128 ( практически идентичный образец) - Малабар ( Мопла),119 - то, что у Стоуна на Вашем нижнем рисунке, без платы на верхушке и с обоюдоострым клином - опять же Малабар. Есть ещё похожий номер 98, с более жиденьким клином и эксцентричной рукояткой, так он тоже из Курга, но сельхозное орудие. Так что Адья Катти, они везде были. Ручка такая-другая, так наверное по местному вкусу.

<p> </p> <div>Все они Адья Катти. Даже вариант показанный Вами из Стоуна, определён Элгудом как А.К. в его книге об индийском оружии ( Рис. 6-13). Просто англичане звали его так: Нож ( или меч) Мопла, аналогично их же имени для Салавар Ятагана - Хайберский Нож. Где видели, так и звали.</div> <div> В книге Росона предполагаются 3 типа: с нашлёпкой на верхушке якобы южно-индийский, без ( как у Вас на нижнем фото) - арабского типа, и смешанные. Ни примеров, ни определений, ни доказательств не приводится. А распространены от Майсора до Курга, до Малабара. Там люди очень смешанно жили. </div>

Так тут уж будет не просто брэнди, а греческая резина :-)

Одесситы это не этнос, а профессия.

Когда она говорит о Кодагу переименованном англичанами в Кург - она права. Когда она с налёту называет население Курга - кургами, она ошибается. Для интересу пойдите на Вики, найдите Coorg, и посмотрите на племена, живущие там. Найдёте всех и вся, кроме мифических кургов ( эквивалентов древних "укров"). Тут как жителей Оренбуржской области звать оренбургами. Русские есть, казахи есть, башкиры и кто ещё, но нет такого этноса как "оренбурги".

Простите, забыл точно ответить по поводу ХО в списке Эгертона: посмотрите номера 119-128: А.К., все из Малабара. Номера 117-118 отнесены к Майсору: Малайялам, та же область.

Конфузия здесь идёт от смешивания места с населением. Кург - не этнос, а название части Карнатаки, Кодагу, что англичане исказили в Кург. Племена в Кодагу многочисленны, и в большинстве своём принадлежат к языковой группе Каннада. В громадном большинстве своём они хиндуисты, и считают себя кастой кшатриев ( в основном). Этноса Кург как такового не существует. Адья Катти англичанами специфически звалась Меч Мопла. Мопла - этнос, потомки арабов ( смешавшиеся, конечно), правильное их имя Мапилли. Они мусульмане, живут на Малабарском Берегу, рядом с Кургом. Из-за религии, у них с соседским Кургом отошения всегда были плохие, доходя до погромов. Конечно же, люди переселялись, Маппили в Кург и наоборот. Но если обратите внимание на свои приведённые фотографии, все люди с Адья Катти носят чалму: мусульманский признак. Кстати, у того же Эгертона Адья Катти определяется либо к Кургу, либо к Малабару: он смотрел по локализации находки, а не по этносу.

Все уводили, и Вы и я, в том числе. О чём сожалею. Каждый слушал и слышал только самого себя, основных принципов дискуссии было два: "ни пяди назад" и "сам дурак". Так что давайте согласимся не соглашаться. Поскольку никакой документации нет, отсутствие оной не аргумент, серьёзных местных исследователей никогда не было, а пикник любителей ( вроде нас всех), не использующий первичные источники, не является авторитетным механизмом для решения вопроса. Единственное чего жду, так это документированный булат 20-го века. Если есть такой, многое перевернёт. Такое - серьёзно! - надо опубликовывать в настоящей литературе.

<p> </p> <div>Конечно же, любое хорошее оружие начинает переходить в соседние районы. Но декорация и " причиндалы" - не обязательно.</div> <div> Как мы уже согласились, каруд и чурра были одним и тем же оружием, не эволюционировали друг из друга, а просто были параллельными. Но с разницей: рукоятка ( о размерах мы уже тоже говорили). Тут уже вполне могли быть разные этнические/ племенные/ территориальные вкусы. Возьмите те же крисы Моро: Маранао, Магуинданао и Сулу. Племена живут совсем рядом, клинки конструктивно идентичны, а различить можно по рукоятке, иногда по конструкции ножен, а в основном - по маленькой загогулинке на основании клинка. Или те же кинжалы: орнаменты лакские, аварские, клинок шире, уже, рисунки на клинке, верхушка рукоятки опять же. Катар северо-индийский и южно -индийский, или из Синда: как клин крепится, и какая конфигурация рукоятки и её элементов. Йеменская джамбия и оманский ханжар: изгиб ножен, в основном. Виды йеменских джамбий, опять же: с гвоздиками или нет, верхушка рукоятки.</div> <div> Таких примеров можно привести массу.</div> <div> На Вазиристан я упёрся по простой причине: на безрыбье и сам раком станешь. Единственная информация по чуррам с ушами относит их к Махсудам. Рад бы узнать, что не только они, но данных нет. А они в Вазиристане живут.</div> <div> Для англичан в Индии армия в 5-10 тысяч была большой. Одной из причин, почему они в Вазиристан массово не пошли и не задавили это осиное гнездо, была скудность их ресурсов ( см. ссылку на работу из Военной Академии, что я дал). Малые их ( относительно) потери - также частично из-за их использования индийских войск. Тех не особенно считали, а погибали они за милую душу. Но в основном, наверное потому что им на Махсудов было в принципе плевать: те к Британской Индии не относились, сидели в сторонке, опасность русского вторжения ( страх англичан приведший к 1-й Афганской войне) уже прошла. Вся проблема с ними была на протяжении многих лет была предотвратить их вторжения в Брит. Индию и грабежи. Поэтому-то до практически конца 19-го века основная тактика англичан была Изоляция ( не войти, не выйти), и редкие карательные экспедиции, когда те совсем уже распоясывались. Просто же так зайти, патрулировать, с народом говорить, тёплые отношения или каждодневное присутствие - упаси господь! Голову отрежут и всё. А с 1893 года, когда Вазиристан ( как и все Племенные Области) стал частью Британской Индии, тут уж Махсуды стали их проблемой: они, как и все племена афганцев в том районе взвыли что они часть Афганистана и поднялись на серьёзную войну. Воленс-неволенс, а пришлось мышцы напрячь. Тогда уже и дороги стали строить, и форты, и гарнизоны, и авиацию после ПМВ пустили в дело. Вот тут-то и осада Малаканда произошла, и Черчилль, и корреспонденты, военные и гражданские, и фотографии, и газетные репортажи. </div> <div> Кстати, а Вы знали, что Афганистан до сих пор не признаёт свою границу с Пакистаном? Ещё одна мина, оставленная Англией:-)</div>