ariel

Индо-Персия, - очень удобный термин для общего подхода, да и в реальности она во многом такой была. Весь этот район был в текучем состоянии на протяжении веков. Границы менялись регулярно, культурные взаимодействия и взаимовлияния были огромны, миграция населения была значительной, оккупации были взаимные по очереди :-) и часто долгие, узбеки вторгались периодически, тюрки-гулямы были основной частью персидских армий, значительные силы наёмников были из Аравии, из Грузии ( Саакадзе, вся верхушка персидской армии), из Оттоманской Империи, да и вся мугальская династия происходит от монголов, мастера переходили с места на место ( добровольно или насильно), торговля всем ( оружием в том числе) была массовой. Поэтому клинок мог делаться в Персии, монтироваться в Индии а использоваться в Афганистане ( все названия стран ставьте в кавычки). А уж о спецзаказах и говорить не приходится: фантазия заказчика, суммы которые он был готов потратить, и воображение мастера творили чудеса:-) И, конечно же, необходимость починок и переделок: ставили что желали, и что под рукой было. Так что вы оба правы. Стандартные формы оружия были и доминировали ( на то они и стандартные), но по их мотивам создавались варианты. Не стоит быть категоричным, что если не классика, то вообще чёрт знает что: смотреть надо шире. Образец чего-то мог изменяться очень сильно из-за как раз условий созданных там. Поэтому были и хайбероподобные вещи с необычными клинками, и махсудские Чурры с нестандартными и иногда булатными клинками ( что бедному Афанистану было не очень обычно), и пулварные рукоятки в Центр. Индии и в Афганистане ( а и там и там - кильоны персидского образца), и мугальские сосун-паты с оттоманскими клинками, и чёрт-те знает что ещё. Ещё раз: образцы чисто национального, локального оружия устанавливались твёрдо и процентно доминировали. Но по периферии их была громадная область переходных форм, гибридов и ре-интерпретаций. В этом-то и прелесть этого региона: масса загадочных и нестандартных вещей. Всегда есть о чём подумать. Только шоры на глаза не надо ставить. Маратх как Сальери, стремится алгеброй гармонию поверить, а тут целая симфония с вариациями на тему ВСЕГО! Тут коллекционеру и оружиеведу раздолье, песочница для игр, а не серое единообразие Павловских солдатиков. Этому надо радоваться , а не раскладывать по полочкам стандартные вещи, а необычное - в чулан.

Маратх, кстати, ежели интересно, так я на Ганзе поставил викторину по булату. Ключ(и) там есть, видные невооружённым глазом, нужно только знать куда смотреть:-) Ради интересу, поучаствуйте, не стесняйтесь.

В чём-то могу не согласиться: Индо-Персия была . Могульская Империя была в Северной Иднии ( классика её), и могульские султаны обожали Персию, брали её обычаи, язык, искусство, литературу и, конечно же, оружие, Количество персидских или персидского типа шамширных клинков, сделанных в Индии, - необьятно. И это было ещё до англичан. Но границы, соответственно, были порые. Афганец сегодня - персидский наёмниик завтра, могульский генерал на будущей неделе. Те же афганцы воевали с Персией, а потом вторгались в Индию. Конечно же, с приходом доминирующей силы, англичан, всё стало ещё запутанней. Так что, политика и пиарность играли громадную роль. Второй вопрос Маратха - прост. На основании атрибуции их Фигелем. Тут просто вариант хайбера, а клин с булатом - персидский, если Фигель так говорит. Несомненно, он мог персидский булат атрибутировать как таковой: его специализация. Узкая, но нужная. Как и японские спецы по Нихон-то: по виду клинка, хамону, зарубкам на хвостовике и прочим мелочам называют мастера. Элгуд на клин Бушуева будет смотреть как корова на кофеварку, а Миллеру нужно 10 секунд для лёгкой атрибуции. Разница между специалистом и дилетантом в определённой области :-) Тут не о кумире речь, а об уважении к знаниям и опыту человека, который этому полжизни посвятил. Я ставлю диагнозы акромегалии на улице у прохожих ( один раз не видя больного, по голосу) а они по десять лет мотались от терапевта к общему эндокринологу. Опыт, батенька, и узкая экспертиза. При этом с болезнями печени, лёгких, сердца и прочих суставов ко мне ходить лучше не надо:-) Тут и разница между Фигелем и Эгертоном: тот начал собирать индийское оружие в 1855, а в 1858 он уже был назад в Англии, как член парламента. Три года покупок, и всё..... Кстати, он сам в предисловии писал, что он полностью осознаёт большое количество ошибок в своей книге и просит поправок ото всех. Фигель же в Индию ездил больше 20 раз на протяжении 30 лет, а в промежутках работал с кузнецами булатного дела, с металлургами, с другими оружиеведами. Фигель для меня не кумир, а авторитет. Разница.....

Роджерс был очень популярен на Бл. Востоке и в других колониях/протекторатах: это имя стало местным синонимом ножа из хорошей стали. Ладно, исторические мелочи в сторону. А вот почему у меня подозрения, что нож топикстартера вовсе не уточен тяжёлой работой, а просто попал в Афганистан, где местные из него сделали подобие Чурры/Каруда? Форма слишком целенаправленная и рикассо изуродовано, чего совершенно не надо было делать при простой переточке.

Прошу прощения, а где я хоть раз сказал, что Элгуд ошибся? Что не согласен - говорю. Вы же сами пишете, цитируя Элгуда, что "версия стального кинжала делалась в Непале". Да, возможно это были "копии" индийских предметов, но тем не менее. А самое главное - ими же в Непале пользовались. Или по Вашему они случайно оказались в арсеналах??? В Златоусте делались подарочные ятаганы, казаки их использовали, как любое трофейное оружие. И всё это крайне не корректные примеры, так как только на Индостане такое разнообразие и в то же время переплетение народностей, культур и оружия. Афганская чура с клинком персидского карда или ханжара - оружие безусловно афганское)) я ж с этим не спорю))) я только говорю, что это не определяющие ничего уникумы. Не аргумент. Согласен. Но, факт весьма важный. Как раз слово "вероятно" здесь и подходит. Посколько оно не является категоричным, а выражает предположение. Факт на данный момент, что фотографий старых с чурой - "неизвестно". "Возможно" потому что она была в конце 19 века так редка, что не попола в кадр фотографам, но "вероятно", она не попала в кадр, отому что в 19 веке её ещё не было. 1) Вы знаете в Персии 18-19 века оружие с клинком аналогичным клинкам из Фигеля, которые он называет "персидские куберы"? 2) Не отсылая нас к авторитету Фигеля, который как Вы сами раньше написали только в булатах был специалистом, скажите, на каком основании эти клинки можно назвать персидскими? Это мне напоминает нашего полковника с военкафедры, который нам про Ленина рассказывал, какой он был чуткий человек: он у ходоков ничего не спрашивал, он им только задавал вопросы :) Если Элгуд не ошибся, то в чём Вы с ним не согласны?:-) Фигель посвятил свою жизнь индо-персидскому оружию. Он про него знал раз так в 1000 больше, чем мы с Вами. Его область знаний была ограничена индо-персидскими булатными клинками. Элгуд тоже не спец по китайскому или японскому оружию и по металлургии Нихон-то, а Ла Рокка - по русскому. Как и Аствацатурян по золингеновским клинкам. Дай нам бог иметь узких специалистов, а не нахватчиков с верхов по всему. Интернет, к несчастью, очень такому способствует( 3 клика - и есть статья по какой-либо экзотике с последующими твёрдыми мнениями о своей компетенции и непогрешимости). Кирилл вон Ривкин груду первоисточников лопатит, чтоб дойти до профессионального уровня по кавказскому, а уж узость этой области...... Мы же , - так, балуемся.... Вы вон биологией птиц занимаетесь ( простите если неправ). А по муравьям или змеям, - Вы навряд ли так же компетентны. И ничего. Слава богу, что есть кто-то, кто про птиц среднечернозёмной полосы знает больше, чем 99% его коллег. Экпертиза в чём-то, так она всегда узка, на то она и экспертиза. Нельзя обьять необьятное. Примеры персидских хайбероподобных - да вот они, у Фигеля. При всём моём к Вам уважении, я Фигелю доверяю :-) Как и Элгуду в Индийском. А если у Вас есть сомнения - так аргументируйте их. "Я такого не видел", - не аргумент. Как и насчёт Чурры.

Ариель, не верю, что у Вас из-за этого возникнут нарушения со сном Не пытаясь "замахнуться на Вильяма нашего Шекспира" в индийском оружии (Элгуда в смысле), я пытаюсь объяснить, что у меня просто другой взгляд на его отношение к Эгертону. Элгуд говорит именно о происхождении оружия. И по происхождению чиллланум не непальское оружие (прошу прощения у всех участников темы за лёгкое отвлечение), но в Непале его использовали вероятно активно, т.к. и в книги Эгертона и в непальских арсеналах чилланумы - есть. Поэтому в этом плане чилланум можно считать непальским оружием. Ну, при чём тут "у меня в коллекции"? А у Вас в коллекции такие рисунки или фото есть? Ну так покажите их и я признаю свою теорию несостоятельной ))))) Но, чтобы не нарушать железное правило академической логики, я пожалуй буду использовать слово - вероятно Кстати, Ариель, Вы так и не ответили на мои вопросы по предметам из Фигеля )))) Читаем Элгуда, стр. 63: " Их многолетняя атрибуция к Непалу, на базе покупки и атрибуции Эгертоном и оригинального каталога Стоуна, в настоящее время признана неверной. Версия стального кинжала делалась в Непале, по описанию Шуйлера Джонса, но это является консервативным выживанием, а не оригинальным центром изготовления". Пожалуйста, укажите в чём ошибка Элгуда, и почему Вы с ним не согласны. Ваш единственный критерий может быть только "бытование". Но мы уже об этом говорили ( мой пост 1384). Ятаганы делались в Златоусте, ятаганы носились запорожскими казаками , но они от этого не становятся русским оружием. А если уж xотите на " бытование" идти, то тогда афганская чура с клинком персидского карда или ханжара - оружие афганское. Выбирайте Ваш критерий. Но невозможно и с печки упасть, и попу не побить:-) Фотографий Чурры 19-го века у меня нет. Причина проста: я фотографии не собираю. То, что у Вас её нет - тоже не аргумент. Такая может быть быть в архивах провинциальной английской газеты или в семейном альбоме где-то. Слoво "вероятно" не подходит: оно предполагает реальный шанс существования. Максимум -" возможно": ни доказательств, ни опровержений нет. Оптимально - "неизвестно": констатируется факт и только. Насчёт моего молчания по предметам Фигеля, так я просто не понимаю вопроса. Напомните, пожалуйста.

А откуда Вы знаете, что её в 19-м не было? Нет примеров? У Вас в коллекции её фотографий и рисунков нет? Тут нарушение железного правила академической логики: отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия. Разве пока Колумб не доплыл до Америки её не было? Пока не было микроскопа и Пастера микробы не существовали? У Вас нет доказательства, что у меня в ящике нет, скажем, турецкого бичака 18-го века. Вы готовы дать показания под присягой, что у меня его нет?

В этом и сейчас не согласен. Тем более что приводил Вам индийский ятаган Вы забыли? Маратх, Вы это серьёзно? Вы действительно уверены, что Вы знаете индийское оружие лучше Элгуда? Того самого, который библию индийского оружия написал? Пожалуйста, скажите, что Вы пошутили. А то я спать не буду :-)

Вклад Фигеля в область индо-персидского булата громаден. Его коллекция, её изучение и описание вариантов булата - классика. Если уж Эгертона с Мозером за корифеев считаете, которые просто собрали массу вещей и отметили где они куплены были, то книга Фигеля с её анализом , - на 10 голов выше и другого измерения. Он начал как коллекционер и стал известным и уважаемым оружиеведом. Его узкая область оружиеведения была ограничена булатом, но эту область он знал как никто другой. Мало книг по этому вопросу его не цитируют. Не хототе признать за ним это право - оставайтесь при своём мнении. В гордом меньшинстве одного :-) Почему персидский? Потому что Фигель их в руках держал, и знал как персидский образец от индийского отличить, и именно так он их и называет: Хайберы из Персии. В каталоге у него есть и кирачи, Ном. 2062 и 2065. Так он их и зовёт. А Ном. 2063 - он зовёт сев. индийским коротким мечом формы Хайбера. Так что он разницу знал :-) То, что варианты были нечасты, и может быть даже и не приживались - в этом есть доля правды. Но они были, и если Вам нужно видеть чурру на 100% соответствующую Вашему эталону, то другим - нет. Достаточно рукоятки, чтобы её распознать. Работая по Вашему категоричному принципу ,- либо всё, либо ничего, - мы бы пропускали нетипичные раки ( на примере щитовидки ~30%) с плохими для больных последствиями. И если бабушка у дворняги была питбулом, мы его навскидку видим и в дом не пускаем:-) Насчёт Элгуда... Да гляньте вот сюда: http://forum.guns.ru...79/1082034.html Вы ж до сих пор не признали, что Эгертон, поставив Хапву в подбор непальского оружия, ошибся. Хотя Элгуд тут точен в своей критике до предела.

Маратх, с Элгудом Вы уже спорили, теперь с Фигелем? Со мной - сколько угодно, я любитель, но они профессионалы , и оппонентов нам нужно выбирать по весовой категории. Либо иметь правильные аргументы. Так вот: кирач, как Вы знаете, оружие индийское, а два верхних из Фигеля - персидские. Там кирачи не водились. Фигель их обоих зовёт хайберами.

Спецы по крисам спорят о деталях: есть ли влияние Мадуры, или там угол уклона рукоятки больше говорит о Суматре или Бугисе. Но то, что перед ними крис - он не настолько сумасшедшие, чтобы о таком спорить:-) Класическую форму чурры или карда, уж поверьте, мы тут все знаем. Но Вы здесь один, который настаивает, что только определённая форма предмета имеет право на определённое имя и локальность, и посему включать её в какой-то образец можно только на очень узких критериях. Тут странно: Вы же являетесь поборником критерия бытования. Насколько помню, турецкий ятаган в непальской подборке Эгертона для Вас был непальским оружием ( т.к. Эгертон якобы его там купил), как и Хапва, как и гиндукушский Джамадар Катари. Если последние к тому же могли делаться и употребляться в Непале, так уж точно стали непальскими. А тут бытование в сторону, специфические черты в сторону, чурра она либо классическая афганская, либо вообще бог знает что. Непоследовательно как-то получается, не так ли? Я наверное плохо обьясняю свою позицию: соседствующие культуры заимствовали друг от друга постоянно и переинтерпретировали свои оружия. Поэтому существует масса переходных форм, но даже в них можно легко отличить доминирующий образец. Вы ж биолог, скрещивание пород понимаете лучше нас всех. Тот же принцип.

Только здесь люди спорят о мелочных вещах с пеной у рта :-) Индонезийские крисы уж на что более специфичные вещи, на каждом острове свои образцы рукояток, свои паморы, свои колечки-подставки, свои ножны... И три религии. А масса экземпляров, причём классных, с нарушениями специфики! И ничего: специалисты-крисологи миролюбиво принимают, что мастера с Явы работали на Суматре и на Мадуре и наоборот, что миграция с Бугиса была, что какой-то султанат в какое-то время владел другой областью, а уж об индивидуальных заказах ( документированных как таковые!) или о заменах/комбинациях вообще не волнуются. Крис он и есть крис. А тут мы в блошиные споры лезем, есть Т или нет, клин с вырезом или без оного, и прочие мелочи...... И это, причём, не имея доступа к производителям, не имея знаний о региональных вариантах, об индивидуальных вкусах и прочих радостях. Вот насчёт хайберов: какой из них настоящий, а какой нет? Все из коллекции Фигеля, а он-то своё дело знал :-) Есть прямой, есть ятаганный, есть с изгибом кверху, есть с Т, есть без, есть вообще с обратной ориентацией острия, есть персидские, есть сев.-индийские, третий сверху с выемкой клинка, первый с долом... Все хайберы.

Насчёт уникумов не очень согласен. Да, они во многом показывают масштабы фантазии или доступность сырья. Но при этом они либо находятся в рамках приемлемого, либо выглядят как Франкенштейны. Крис с рукояткой шашки ни в какие ворота не влезет. Клин карда же с ручкой чурры - нет проблем: такое могло быть, культуры рядом. Оман владел Балучистаном; та же рукоятка чурры с клином джамбии/ханжара вполне могли сосуществовать. Посмотрите на образцы хайберов: многообразие конфигураций клинков и рукояток. Всё зависело где сделали, в Индии, в Иране или в самом Афганистане и насколько мастер волен был в интерпретации. Не надо забывать, что культуры органично сливались. И что всё делалось в одноразовом экземпляре. А тут требовать чтобы контур клинка был абсолютно идентичным от экземпляра до экземпляра, от мастера к мастеру, от деревни до деревни, - нереально. Был ли когда либо стандартный размер чурры? Или нужно придумать специальную категорию для чурры 10 см больше средней? Глубина выреза клинка? Материал ножен? Декорация на ручке? А насчёт Хорева и трещин, так я даю ему поблажку: трещины есть на ухе :-)

Маратх, Вас в виду не имел. Анекдот был насчёт изготовителя пеш-пилы:-)

Да, на более крупных как будто кость. Я мог ошибиться с пластиком. Владельцу виднее. А на счёт "уникумов", "нестандартных" и пр. определений, так, ИМХО, они крайне полезны для анализа: определяют крайние приемлемые параметры. Тут и клинок карда , и клинок джамбии , и пеш - все пойдут. Окромя, конечно, рострума рыбы -пилы:-):-):-) Тут как в том анекдоте: "Вы же немножечко выё..... лись" :-)

Если мы всё ещё говорим о Чурре с булатным клинком, которую показал Zak, и о чёрных пятнышках на ней, то они не " непровары": крупинки шлака. Такое на булатах встречается часто, и даже на дорогих. Посмотрите книгу Фигеля о дамасской стали. Насчёт же её ручки, то я подозреваю, что Маратх прав: слишком гомогенна для слоновой кости в смысле цвета , и даже трещинок нет. Пластик вполне вероятен. Ручки из кости трескались и ломались из-за гвоздиков, и замены на них делались часто. В общем же и целом, - типичен для Афганистана 100%.

Ну вот, заклялись перерыв сделать, а кровь всё ещё кипит... Насчёт булата, Маратх, вы абсолютно не правы: он не " паршивенький" ни в коем случае. Тут классический пример индийского кристаллического булата , оригинальный вутц. Кстати, довольно много раз слышал от понимающих людей, что механически он лучше красивого персидского. Индусы били его до потери пульса, и сфероидизировали дендриты в мелкие фрагменты.При этом, якобы ( что слышал, то повторяю, сам не металлург и не кузнец), микротрещины не создавались и твёрдость росла. Сравнивать индийский вутц с персидским фуладом всё равно, что пельмени с хинкали: идея та же, а конечные продукты разные. И кому что нравится. Форма клинка не та, к которой мы все, и Вы в том числе, привыкли. Но это не меняет его смысла. Название... так писатель не оружиевед, а реставратор ( не Хорев ли?). Ему разницу между турецким и афганским простительно и игнорировать.

Запоздалый вопрос: а как можно этот каталог купить?

Маратх, спасибо за информацию. Однако, вопросы остаются: 1. У нижегородок была рукоятка втык или утопленная? 2. Даже если так, то всё же почему модель втык названа азиатской? 3. «в драгунских полках Кавказской кавалерийской дивизии, Новороссийском, Переяславском и их маршевых эскадронах присвоены азиатские шашки образца 1834 года по приказу №87 сего (1834) года». 1834? Но ведь т.н. азиатские шашки на Кавказе начали делать только в конце 19-века.

А вот две интересные вещи по теме продались на е-бее. К сожалению, меня перебили:-((( Первая: булатный клинок карда с рукояткой афганской чурры. В дополнение к каруду с вогнутым ятаганным клинком, что я поместил здесь раньше, это демонстрация того, что в том районе конструкция оружия местными спокойно мешалась, так как они ни Мозера, ни Флиндта, ни Арци Ярома не читали :-) Дикари-с... Маратх, не ломайте голову какое у этой красивой штуки правильное имя, не стоит она того:-) А вот второй.... Моя горечь, надо было выше бить.... Типично бухарской нож, с Т-образным булатным клином, ручка ( не мамонт ли?) обтянута колечком с бирюзой и жемчугом. Разве что ножны сомнительные: они больше для Чурры были бы хороши, как -то не вписываются. Зелен виноград!

Вы правы: у меня тут почти 2 ночи....:-) №451: Туркестан, подарок от эмира Бухары. Кстати, Мозер так и не был уверен, носорог или як:-) А носорожьи ручки только в Бухаре делали? Но дела это абсолютно не меняет. Вернёмся к №466: он 100% афганский как определён? С бирюзовым клуассоном? Наличие которого отмечено, но значимость которого игнорирована? Тут не подарок Эмира, на базаре мог быть куплен, а там сказали афганский, значит так и записываем:-)

Да как же:-) Заглавие: афганский каруд, клин якобы шаха Тахмаспа, иранский ( кстати, в Иране же, вроде, только Пеш Кабзы были, а Вы говорили, что у Мозера прямых Пеш Кабзов не было), бирюзовый клуассон упомянут, но ни слова о Центральной Азии, Бухаре, Хиве, Самарканде..... Ещё что-то важное?

Кстати, уверенность, что Мозер всё на месте купил,и поэтому его коллекция с лучшим провенансом - иллюзия. Путешествовал он по Азии, от Бухары до Турции, 4 раза, между 1880 и 1888. Каждый раз ~ по году. Много набрал подарков от местных вождей, так как следовал много в составе Русской армии. Взятки брал направо и налево от местных, благодаря своей близости с генералом Черняевым, новоиспечённым губернатором. В основном же покупал на базарах ( прекрасный провенанс имел :-). Потом поселился в Париже, и покупал массу вещей от английских и французских дилеров ( точь в точь как Стоун, которому Вы не очень из-за этого доверяете). Денег у него была масса: спекулировал русской медью и золотом. Его коллекция бесценна, и спасибо ему за его усилия. Но давайте будем чуть более реалистичными.... Вот, кстати, фото его бухарских предметов, с №466 в центре. Посмотрите внимательно и , положа руку на сердце, ответьте: Вы по прежнему абсолютно уверены, что каруд этот афганский ( и только ножны бухарские)?

[ Ну хотя бы согласились, что ножны бухарские:-) Уже прогресс. То, что нож этот можно справедливо отнести к типу, который мы условно зовём карудом, -несомненно. Но скажите, Маратх, а Вы действительно думаете, что либо по этой фотографии, либо даже повертев в руках, Вы можете Каруд определить точно как афганский, а не бухарский? Они ж и там, и там были. Одинаковые, причём. Если 5 больших заклёпок, или там бирюза, тогда легче. Но масса же их была абсолютно идентичной. И об этом даже Арци говорит, хотя я уже не знаю, когда Вы ему верите, а когда нет:-) Когда его мнение совпадает с Вашим? А откуда вдруг богатый афганец взялся, и мастер - узбек? У Вас есть данные? Или так, разлёт фантазии? Но это ж не доказательство, не так ли? То, что Мозер купил его в Афганистане, ни о чём не говорит. Бухарские предметы границу пересекали спокойно, в принципе границы-то и не было вообще. Я купил турецкий ятаган в Будапеште. Он вдруг стал венгерским? Недавно Йеменскую нимшу купил на е-бее из Орегона. Она вдруг стала национальным оружием Тлингитов? А насчёт бирюзового клуассона и моего ай-яй-яй, так тут я уже серьёзно: в этом-то и разница между оружиеведом и коллекционером. Оружиевед такого бы не пропустил. Тут деталь огромной важности, как марка Кайи на якобы турецком киличе, или бронзовая рукоятка Тульвара с Яли. Коллекционер же купил, и всё. В Афганистане, - значит афганский. В Индии - индийский. Мозер оружиеведом не был. Богатым коллекционером, -да.

+1. Только до понимания этого дойти надо .....