ariel

Вообще-то, наивно утверждать, что слово каруд существовало как независимое название какого-то специфического вида короткоклинкового оружия в определённом районе. Несмотря на использование этого слова Мозером по отношению к чему-то, ни Флиндт, ни Элгуд не могли найти подтверждения этому ( а на Элгуда я полагаюсь, да и Флиндт на Бухарском оружии собаку сьел). Как уже писал, они примиряются с возможностью искажения слова Кард европейскими путешественниками/коллекционерами или диалектным вариантом его. Как Флиндт с горечью писал, он для простоты и собственного удобства зовёт прямые плоские Кард, а прямые Т-образные - Каруд. И вся наука. Примеров подобному масса. Ява - Керис, другие острова - Крис, Филиппины - Калис. Таиландский меч/сабля - в разных европейских описаниях его: Дха, Да, Дааб. Фонетика у них сложная для европейского уха:-) Про Тибет уже говорили: никто не знает как толком назвать их длинный однолезвийный меч, - Ке Три или Гэ Джи. Афганскую саблю годами звали Пулвар. Выясняется, что либо Тулвар так был услышан европейцами, либо только рукоятку так звать надо, либо вообще её как таковой не существует, т.к. местные зовут её просто Шамшир. Европейцы суданский меч зовут Каскара. А суданцы даже слова такого не знают: для них он просто Сайф. Масайский меч европейцы зовут Семе. Откуда и почему, - не знаю. Но по Спрингу, Масаи зовут его Ол Алем, соседи их Кипсиги тот же самый зовут Рответ, а Кикуйу - Рухиу Руа Ньжора. Три разных меча? Нет, просто 3 разных наречия. Длинная Саудовская джамбия ( то, что в простоте звали вахабитской:-)), в зависимости от оазиса зовётся Сабак, Сабики, Рашак или Дхария. Про Индонезию уже и говорить не стоит: там то же самое оружие имеет по 5-10 имён в зависимости от острова или племени. Шабрия, Шибрия или Шабария? В зависимости она в Негеве, Иордании или Сирии. Скорее всего, персы любили кривые ножи, - Пеш Кабз ( он же Шотокор, "резатель верблюдов"),а которые прямые, да поменьше и поизящнее - Кард, а в Афганистане больше ценили большие и прямые ( иногда и они были с изгибом). Звали их Кард ( или Каруд). А который поменьше и с ушами, - Чурра. То ли от санскритского, то ли от тюркского, но и там и там - просто" нож:. Как и Кард по-персидски. Таджики же свой нож звали Корд, а узбеки ( тюрки, а не персы), практически такой же звали Пчак. Или пичок.Тоже просто" нож". А европейцы слушали, как какой-то беззубый афганец шепелявит, записывали как Профессор Хиггинс, и - вуаля! Новый вид оружия! Можно книгу писать, а потомки, раззявив рты, будут потом спорить. Может, пора кончать эту мудню? Ни до чего ж всё равно не дойдём. Надо в Афганистан ехать, а там тебя талибы поймают и голову отрежут. Безразлично чем: Пеш Кабзом, Кардом или Карудом......

Маратх пост №1230: "То ли предмет переточен, то ли просто такой "ублюдочный", но ни к пеш-кабзам, ни к карудом его относить не нужно. Не случайно Артци и пишет о нём просто - "Индийский нож" Маратх пост №1256: "Но, у Артци иной раз есть такие странные атрибуции-косячки. Я как-то даже на Викингсворде с одним его предметом помощи просил. Потому как он его в Афганистан определил, а я в нём ничего афганского не видел" Маратх, решите сами для себя: на определения Арци можно всегда полагаться на 100% или нет? И если он уж так жутко ошибся ( по Вашему мнению) в определении афганского оружия, то не мог ли он косячок сделать по поводу индийского ножа?:-) Заодно гляньте предмет Мозера №466: определён как Афганский Каруд, но.... ножны с типичным" бухарским клуассоном". То, что в Афганистане купил, - верю. Но не обратить внимания на такую специфичную Бухарскую черту? Ай- яй-яй.... :-)

Т.е. почему "азиатские" шашки звали" азиатскими"? Это действительно интересно. Я думал об этом раньше, но ни до чего не дошёл. Кто-то знает?

Ничего мистического нет: очень известные германские Дюссаки. Есть масса картинок с ними 16 века. Очень популярны были среди Гуситов ( 15-й век). Крестьянское простое оружие. С ними нужна была крепкая кожаная рукавица.

Ним Шехит, Шашки т.н "азиатского" образца отличались от традиционного "кавказского" одной-единственной чертой: неутопленной рукояткой, втык с устьем. Центрально-азиатские бухарки и афганские шашки были -все- с утопленной в большей или меньшей степени. Так что Ваша теория не клеится.

Оружиевед от коллекционера отличается не тем, ГДЕ и СКОЛьКО он покупал, а профессиональным, систематическим подходом: изучением вглубь и вокруг. Тут разница между профессионалом и любителем с деньгами. Я пару ятаганов купил в Турции, но от этого оружиеведом - туркологом :-) не стал. Аствацатурян же , - не знаю, выезжала ли когда-то из Москвы, и ни одного килича в жизни не купила, но она - оружиевед. Элгуд - оружиевед, а Мозер с Эгертоном и Хольштейном - богатые покупатели-собиратели. Как и раджи всякие в Индии, с их арсеналами и частными коллекциями. Честь им и хвала за то, что они дали материал. Но Элгуд из него создал смысл. А если уж так подумать, в частных коллекциях, - наших бедных и Мозеровских богатых, - есть опасность. Оружие вынуто из контекста, ошибки атрибуции, местонахождения, окружающей среды и пр. делают настояшую науку о нём невозможной. Курган должны раскапывать археологи, а не кладоискатели. Глубину не зарегистрировал, сажу не анализировал, - пропала археологическая ценность. Начинается продажа на Молотке с е-беем.

У меня она есть. Где-то год назад она появилась на е-бее, новая перепечатка. Имя продавца не помню, но видел периодически эту книгу на е-бее. П. Холштейн был финансистом и заводчиком в Лионе. Сколько путешествовал - не знаю. Предметы есть роскошные. В группе, показанной здесь, № 107 определён как маленький индо-афганский кард. Так что к делу он должен относиться. Все остальные обозначены как Пеш Кабзы. №6 и №141: Лахор, Пенджаб №32 Пенджаб №15 Дели №12 Бхавалпур №25 Синд №94 и 235 Пешавар В тех местах могли быть куплены. Откуда пришли - ответа нет. Вот так и получается с чистыми коллекционерами всех стран и народов: предметов много, а академического исследования нет. Ни у Эгертона, ни у Мозера, ни у Хольшейна, ни у Стоуна. А мы на них рассчитываем, так как других источников нет и во многих случаях уже и не будет. А всякие Тирри с Караваной и Стрешинским повторяют как попки, что эти четверо написали. А чем больше сомнительная информация повторяется, тем более железной она кажется. По тому же Торбену Флиндту, №94, с его 5 большими заклёпками, должен быть из Бухары, как возможно и №15, с длинным кончиком ножен.

Вы шутите, поручик:-) Не буду приводить никакие аргументы. Слепому ёжику видно, что это такое.

А кто это сказал? Вы? А на каком основании? А что такое "ублюдочный"? Правильнее сказать -"вариант", не так ли? А почему если Арци говорит "индийский нож" , мы должны не верить своим собственным глазам, что перед нами то, что традиционно зовётся Каруд? Мыслить нужно критически, а не слепо верить каждой, даже случайно, написанной строчке.

А насчёт Мозера, так при всём к нему уважении, и к восхищению Маратха им, он был коллекционером, а не оружиеведом. Пропутешествовал по Востоку пару лет, насобирал массу экземпляров ( крайне ценных, и впоследствии важных), но глубоко в именно изучение оружейных традиций не влезал. Ну не Элгуд он, и не Башир Мухамед, и даже не Кирилл Ривкин. Похож Мозер в этом на Эгертона, в которого Маратх тоже верил пока не показались ему ляпы определения неизбежные в любой коллекции. Или Стоуна, который покупал свои вещи от дилеров в Англии ( а те привозили из Индии и других стран с описаниями от их местных агентов, которые покупали от ещё более мелкой сошки), - эффект испорченного телефона был огромным. А такие же предметы определены,- хоть немного, да не так,- в коллекции Холштейна. Ни один из них не был оружиеведом профессионалом, а мы тут с раскрытым ртом перед ихними книжками сидим, как будто они - скрижали завета. Более того: описание предметов Мозера - не самого Мозера. Его личные описания были расширены и перефразированы в издании книги-каталога, которой и Маратх, и я , и все - пользуемся. Издана в 1955. Где там это сказано: Не сотвори себе кумира? :-)

Действительно, рассуждаем как будто ГОСТ в Афганистане был :-) Вот Каруд, всем Kарудам Каруд. И что? Клинок не то, что выгнутый, а аж вогнутый! Ручная работа же была, вариантов как рецептов пельменей.

Потому что Терра Инкогнита - она таки Инкогнита, мы можем утверждать всё, что угодно? Любые научные выводы можно делать только при наличии документированных подтверждений. Это закон. Если нет доказательств производства булата в Афганистане от царя Гороха ( после ал-Бируни:-)) и аж до нынешних времён ,- это всё, что мы можем утверждать Называть слабенький пример булата афганским, только потому что он слабенький, в отличие от роскошных индийских и персидских образцов, - методологически нельзя. Клинки по монтировке определять нельзя, даже если монтировка смотрится оригинальной. Во-первых, новую рукоятку ставить умели кому не лень, от оригинальной монтировке не отличить. Во-вторых, клинки экспортировались, и свою первую рукоять могли обрести за тысячи километров от своего дома и оружейной культуры. Я, например, знаю пример красивого булатного карда с ручкой и ножнами чурры ( намёк, намёк:-)) Так что, он от этого стал афганской Чуррой ? Клинок ханды в Эрмитаже с грузинской ручкой - грузинского происхождения? Ятаганный клинок с оттоманскими декорациями и ручкой Тульвара ,- индийский? Златоустовский сабельный клин с ручкой эфиопского Гурада, - эфиоп? ( Все примеры абсолютно реальны, два последних - мои). Для Фиранги и Алемани вон даже свои имена употребляли. Персидский клин с тульварной рукояткой - остаётся персом. Закон исследовательской работы - не делать выводы шире доказательств. Фантазия хороша при постановке гипотезы. В дискуссии она позволительна, если ставится в форме вопроса на будущее. В выводах ,- только сухие факты, и ничего большего.

Девушки, Знал бы прикуп, жил бы в Сочи.... Хорошо быть интеллигенным, образованным и авторитетным экспертом когда есть непрерывающаяся традиция, масса примеров, письменные источники, живые свидетели и прочие роскоши. Афганистан же со всей Средней Азией был забыт, заброшен, изолирован и частично запрещён на почти полтора века. Книг не печатали, ХО практически перестали делать, а что уже сделано было, - Советская Власть конфисковала. Получилась пропасть. Дырка в космосе. Что бы мы тут не болтали, это на 99% наши догадки, не базируюшиеся ни на каких документированных данных. И сколько бы мы не показывали такую шашку, сякой нож, ручку там и здесь, - это ни в коей мере даже сравниться не может с какими -нибудь Индонезией или Аравией ( академические центры мира:-)), где мы можем быть о чём-то уверены на ошеломительные 20% реальных знаний. Максимум, что мы знаем, это что булата в 20-м веке не делали ( что бы Маратх не говорил), что булатный клинок ( как и не булатный, тоже) абсолютно запрещено датировать по монтировке, что неудачно названные псевдо-шашки практически все с афганскими клеймами, что точное происхождение их покрыто мраком тайны, что то, что мы зовём карудом, чуррой и пеш кабзом имело настолько много смешанных форм, что сам чёрт ногу сломит, что их эволюция (и была ли она вообще?) неизвестна и подобные же пессимистические выводы. Поэтому настоящее оружиеведение этого района крайне трудно, экспертов нет и на ближайшее время не предвидится, и никто никогда ни в чём-нибудь крупном и принципиальном не может быть на 100% уверен. Чтобы получить какую -то минимальную суммацию, нужен человек масштаба Элгуда, который побродит по Афганистану несколько лет, поговорит со старожилами ( а основная функция старожилов всегдa и везде - не упомнить:-)), зароется в несчастные остатки архивов, столько же лет проведёт в Центр-Азиатских республиках, Пакистане, Сев. Индии и потратит 10 лет жизни на написание книги. Таких идиотов я не знаю, и представить не могу: Hикто не хочет даже близко туда, особенно сейчас, подходить. И правильно. А мы......Так, по мелочам, можем побалакать, мелкие ляпы поправлять, и делать это необидно друг другу. Только при этом не надо шёки надувать и вердикты выносить. Авторитетов среди нас нет, и быть не может.

Да, чистый Афганистан, по клейму, не меньше. Необычна только рукоятка: отогнута книзу ( как на грузинских палашах), то ли нарочно, то ли погнулся хвостовик. И верхушка необычно маловата. Но чего только в кустарщине не бывает.... Смотришь на них, и первая мысль о заимствовании от русских казаков, и возраст подходит вроде: появились они ( насколько видел образцы) после завоевания Туркестана с ханатами. А потом мысли приходят о монтировке хайберов, о бухарских саблях без гарды, об ушах на чуррах.... и вот так по кусочкам начинаешь думать: а прав ли Лебединский был, назвав их псевдо-шашками? А может они и вообще к шашкам отношения не имеют?

. Абсолютный русский аналог был Совня, или, как её, родную, звали в 18м веке, нож на ратовище. Хорошие идеи не исчезают и распространяются на массу других культур.

Продавец по моей просьбе поместил несколько дополнительных фотографий. Качество не фонтан, но то что есть. Как видите, в зависимости от степени ожога при перековке, булат либо вообще исчезает, либо становится настолько слабым, что лично я его уже не вижу ( Вы - молодой, но Ваше время ещё придёт:-)). Самые большие потери рисунка - с обеих сторон клинка прямо рядом с плохо закованной трещиной. Несомненно не кислота, а температура. Точно такой же вид, как у Вашего Хайбера с дыркой. Кстати, что насчёт моего предположения, что и каруд от Арци был починен ковкой? Вы его держали, Вам и карты в руки.

( с грустью): Уходит..... Где перегрели, где охладили быстрее, где ещё что....капризный он.... Вон на первом тульваре от Арци пятна в области где-то сантиметров 20. На карде этом, ИМХО конечно, газовой горелкой пытались накалить точечно только полом, потом сковали на скорую руку. Так в эпицентре вообще хреново, а по периферии, где как температура создалась, там и пятна не-булатные пошли. Булата я там даже при увеличении не вижу. Кислота - это просто: наждачком бы соскоблили и заново потравили для красоты. А после термообработки - хана. То, что от нагрева, а не от кислоты - очевидно: тёмные участки с обеих сторон клинка в одном и том же районе. Кислота бы с одной стороны сьела, а температуру не ограничишь.... Кстати, подержав в руках этот каруд от Арци: есть там следы старой починки клинка или нет? А то по фоткам трудно.

Кард абсолютно другой. Тот, о современности которого я сомневался, был по-другому: вроде булат, но слишком организованный, и без пятен. Этот же - вот он: http://www.ebay.com/...=item27cdfc3d25 Там, кстати, чётко виден участок поломки, явно ремонтировали её. Разницу между результатами профессионального шарфика и кустарной работы подчёркиваю ещё раз. А в середине каруда не бывшая дырка ли? Арци тщательно обходит этот участок на фото.Впрочем, гляньте сюда, правый верхний угол крупного плана. Не заделанная трещина ли? http://www.oriental-...tos.php?id=2867 Даже и без неё- такое бывает. У Фигеля есть клинки с участками без булатного рисунка, а у него уж был высший класс, и травители суперпрофессионалы:-)

Пуля не обязательна: фосфор делает булат хрупким, микротрещины от диффузии графита, невидимый дефект поковки ,- они все могут привести к поломке. Кто там писал о каком то персидском принце, который булатный свой шамшир просто уронил на землю, а тот возьми да сломайся? Вот кстати примеры прекрасных индийских клинков, что происходит в месте нагрева булата для сварки двух кусков. И это профессионалы делали, нагревали минимальные участки. Scarf welding считается сложнейшей задачей, виртуозностью булатной работы. Выше её только, ИМХО, шевроны булата с ламинированным дамаском или моносталью. А уж что сказать, если местный кузнец пытался булатный клинок починить, грел не глядя, на хайбере даже дырку хорошо не заделал. Разница между профессионалом и слесарем из гаража :-) И результат налицо. Клин каруда плохо вижу, но верю, что и он булатный, и что у него такие же пятна. Там дырку ( дефект) заделали лучше. Но греть всё равно надо было:-)

Насчёт дырок я явно плохо обьяснил: конечно же ни один из моих примеров к булату отношения не имеет. Я только хотел сказать, что клинки подвергались иногда сильным ударам, даже пулей, с поломкой структуры клинка. И такое могло произойти и с этим хайбером. Вот если его пытались починить, то результат был бы как раз тем, что мы сейчас видим.

[ Вот навскидку прямо с е-бея: братишка из Индии толкает: взял старый булатный клин, явно перемонтировал. То ли с самого начала таким был, то ли после переделки , но вот и целые участки такого же отвратительного синеватого цвета без рисунка. Маратх, такое случается довольно часто, к сожалению. Особенно если клин чинился и нагревался: дендриты уходят. Булат чувствителен и перековке хорошо не поддаётся. температура сковки выше предела при которой булатные дендриты выживают. Лучший пример - сковка двух кусков булата ( шарфик) для создания более длинного клинка. Так, как Вы знаете, на шраме между ними узор едва виден в лучшем случае. Есть старые описания клинков сделанных местными барыгами: два изношенных булатных клина сковывали по сторонам простой стали для наглой продажи; тоже ужасались результатам. Европейцы пытались ковать булат при своей привычной высокой температуре - удивлялись, почему рисунка не было:-)

Маратх, огромное спасибо!!!! Я связался сразу и заказал. Надеюсь, что продавец ответит:-)

Ним Шехит, не расстраивайтесь: конечно же, термин псевдо-шашка глуп и даже в принципе бессмыслен. Просто так их Лебединский назвал ( по незнанию местной реальности, конечно), и так и осталось, из-за нашего же невежества. Явно, местные знали о них намного больше, и полагаться надо только на них. Если кто знает, как они на самом деле звались, каков был их ареал распространения, откуда они появились ( исконный образец? модификация афганских хайберов? влияние русских казаков? ещё что?), я был бы очень признателен. Например, расписанные ножны, или муфта на устье очень необычны и мне говорят о существенном национальном характере. А плохенькая её фотография под номером 5 в первом панно странно похожа на именно бухарские шашкообразные сабли. Верхушка же туркестанской шашки ( псевдо:-)) довольно отлична от афганских моделей: там верхушки непропорционально высоки, а здесь довольно маленькая ( модифицированная?) А тургутская ???? сабля ( пост 24) выставленная Рен Рен-ом, абсолютно ничем не отличается от польско-татарской ордынки, которую Ривкин относит даже к черкесам: клинок, рукоятка с акульей шкурой, отогнутая верхушка, бабочко-образные накладки на ножнах, маленькая крестовина. Тогда и вопрос: она действительно ордынка, попавшая в коллекцию извне ( как клеванг), или же чисто уйгурская или рядом с ними? Если последнее, то очень важный пунктик об оружейной связи Центр. Азии с Сев Кавказом/Крымом. Кстати, что за книжка, из которой Маратх сканы выложил ( пост 57)? Там номер 244 опять же похож на черкесскую с штыковидным концом. Насколько книга эта достоверна?

Ладно, как уже понятно, Маратха не пробьёшь:-) На всё есть контраргумент, а согласиться с даже самым простым фактом, противоречащим его убеждению, он не согласен. Не человек, а Приказ 227: " Ни шагу назад!" :-) Так что я оставляю разговор об афганском изготовлении булата в 20м веке, возможности магически отличить его ( нехороший)))) от индийских ( все хорошие)))), починенных клинках, гр. Швецове, якобы ковавшем булат в 20-м веке ( как будто это что-то меняет) и прочих принципиальных моментах оружейного дела, решающих нынешнюю судьбу человечества :-) А вот к вопросу о Карудах/Пеш Кабзах, и муках Ним Шехита о градусах , при которых один становится другим ( 40 - это водка, 18 - креплёный портвейн, всё что меньше - пиво), так давайте на минуточку об этих ножах/кинжалах забудем. Берём Хайбер. Ни у кого сомнений нет, что уж его-то мы точно можем определить с закрытыми глазами. Ему конкурентов не найти. И что? Есть совсем прямые, есть вогнутые, выгнутые, даже чуть ятаганные с двойным изгибом. И все - Салавар Ятаганы. ГОСТов не было, каждый дрочит как он хочет. Местные на нас бы посмотрели с удивлением, как мы копья ломаем: каруд, пеш кабз... В каждой деревне, наверное, по-своему звали. Как японский Сакэ: на вид - водка, на вкус-слабенький самогон, по технологии пиво.А вот подносик суши рядышком поставить - и какая разница? Имеем, по-еврейски, нахэс:-) Лехаим, бояре!

Маратх: Ваши вопросы 1. Изготовление булата в не традиционном районе ( Вы имеете в виду Афганистан?) А где специфически в Афганистане делали булат? Есть документация местного производства? Или булатные клинки привозили из Индии, а в Афганистане только монтировали? В Индии делали ( масса примеров), в Бухаре капитан Массальский видел и детально описал. А кто когда видел процесс производства булата в Афганистане? 2.Великолепные булатные хайберы. Их у Арци на сайте вагон и маленькая вагина, от хайберов, до карудов ( пардон:-), и чуры есть. Большинство ЯВНО Сев. Индийские. Что только подтверждает мой пункт Номер 1. 3 Хайбер с плохим клином. К несчастью, мог бы показать старый персидский булатный шамшир с массой дефектов :-) Но не сейчас, по личным стратегическим причинам. Придётся поверить на слово или подождать. У того же Арци есть булатный Каруд с большим отслоенным куском: дефектные вещи всегда были. Ручная работа, катастрофы кузнечного ремесла всегда случаются. http://www.oriental-arms.com/photos.php?id=1608 Кстати, посмотрев на т.н. "плохой хайбер" ещё раз, не уверен, что он всегда был "плохим". Он мог либо треснуть ( см сверху), либо пуля в него попала ( почему-то на крисах Моро я такое раз 10 видел), и его заделали, При нагреве дендриты ушли, а дырки остались Правда или нет, - не знаю, но такое случалось, и посейчас такие примеры есть. Вот прилагаю целую серию картинок, одна Афганская, кстати:-) 4. Рассказ о наличии поковки Швецова в музее - миф. И он останется мифом до тех пор пока не увижу фотографию с подтверждением. Это не "Удобная позиция, чтобы не соглашаться с аргументами оппонента", это абсолютное недоверие слухам. На стол надо ложить факты, а не газетные заметки о "знаменитых односельчанах". Но если даже и так: все знают, что Аносов булат делал. Так что возможность его старого сотрудника по старой памяти восстановить процесс на одну заготовку не чудо. Об этом спору нет. Кстати, на ней булатный узор есть? Вы его видели? Он клинок или так, пластинка? Дело идёт не об Аносовской лаборатории, а об Афганистане. Где там, именно там, документированные примеры местно-произведённого булата 20-го века?