ariel

С точки времени исторической, первые серьёзные контакты ( завоевания, в целом) между Индией и Персией начались где-то в 10 веке: Газнавиды, Гуриды. Но и там шло в одном направлении: мусульмане вторгались в Индию, а наоборот не получалось. Но они ограничивались кусками Кашмира. Серьёзный же контакт начался только с Бабура в начале 16-го. В принципе с этого момента и можно говорить об Индо-Персидской культуре. Географически Ним Шехит и прав, и не прав: границы менялись, но кусочками и по северной обочине Индии, но Индия как таковая оставалась хиндуистской/буддистской и характер её не изменился. С Могулами же всё пошло прахом: мусульмане захватили большую часть страны, начали атаковать центр и даже юг. Могулы были заядлыми любителями персидской культуры: язык султанского двора, книги, история, одежда, обычаи, даже еда становились всё более и более персидскими. Вот с них-то мы и говорим об Индо-Персидском ареале: он существовал географически только в Индии, но культурная основа его была персидской. Персия была донором влияния, но сама ничего ( или почти ничего) от индийской культуры не взяла. Несомненно,были и другие мусульманские влияния, но небольшие: пару оттоманских царств, арабские наёмники. Но в оружии их влияние было малым: джамбии оманского образца, ятаганные клинки на мусульманских сосун патах, Маппилы с их короткими мечами. С другой же стороны, влияние Персии на оружие индийских царств было огромным: шамширы с кханжарами и табарами стали массовыми. Не говоря уже о защитном: шлемы, латы, щиты. Их декорация могла сохранять индийскую ориентацию, но их смысл был персидским. Вот, вкратце, моя точка зрения. Она, конечно, не только моя: понятие Индо-Персидской культуры общепринято среди историков, культурологов и оружиеведов. Без него рассматривать какой-либо аспект мусульманской ( и даже во многом хиндуистской) Индии невозможно. Суммируя: Индо -Персидский ареал характеризуется персидской культурой пересаженной на индийскую географию.

По предложению Мака, открываю новую ветку: Эволюция оружия на Востоке. Толчком к ней был зародыш нашей с Ним Шехитом дискуссии об Индо-Персидском ареале. С его точки зрения, термин этот не несёт в себе никакого реального смысла кроме, может быть, английских политических влияний и акций. С моей точки зрения, Индо-Персидский ареал и всё относящееся к нему - важная и абсолютно реальная единица, без понимания которой мы не в состоянии рассматривать оружие этого района. Более широко, ИМХО, большАя часть Восточного оружия как такового относится к подобным зонам смешанного влияния. Если у кого-либо есть мнения, - тут ему и место. Цели определены, задачи поставлены. За работу, товарищи! :-)

Это весь ваш контраргумент? Ариэль, а какой может быть аргумент, если Вы говорите о индийском оружии и, в частности, о индо-мусульманском направлении, которое побольше 1% будет. В 19 в. четко разделялось - персидское оружие и индийское оружие (включающее индо-мусульманское и кучу регионального). Я с этим согласен, Вы - нет, каждый в своем праве. Что касается "происхождения" от карда кривулек - существовали они единовременно и никто ни от кого не происходил. Все равно, что рассуждать - кама произошел от бебута, или бебут от кама. О Карде с Зира Бук'ом я не говорю: конечно же нет связи:-) разные оружия, сами по себе родившиеся. Но с 16-го по 19-й абсолютно чётко различались персидские и индо-персидские образцы: первые были строго оригинальными, ничего ни у кого не беря ( кроме может европейских долов), а последние - смесь персидской идеи с местными вариациями. Делались они в Индии, под громадным влиянием персидского оружия. Потому-то они и зовутся Индо-Персидскими. Самые что ни на есть простые примеры: шамширы с зооморфными рукоятками ( баран, слон, тигр), ханжары с таким же, тульвары с клинком без елмани, о шлемах и латах ( чар айна) уже и говорить не надо. Тульварные кильоны,- согнутые книзу с драконьими головками, - персидский мотив прижившийся в Деккане. Персидские оружейники работали в Индии сотнями, если не тысячами, а индийских в Иране... мы о таких даже не слышим. Персидские оружейные мотивы в Индии видны на каждом шагу, а индийских в Персии,- максимум раз-два и обчёлся. Насчёт же 1%, то читайте внимательней: Индо-Персидская традиция локализовалась на 99% именно в Индии, в Персии же она была представлена практически нулём, но для консервативности я и дал 1%.

Это весь ваш контраргумент?

Ним Шехит, Мне кажется, что у Вас неправильная начальная точка рассмотрения понятия Индо-Персидского ареала. Начиная с неё, Ваши заключения неизбежно приводят к ошибкам. Первым делом, понятие Индо-Персидского ареала географически, - оно только в Вашей интерпретации. Никто другой так к нему не относится. Индо-Персидский ареал - чисто культурный, и ограничен на 99% именно Индией, а не Персией. Именно Индийские владыки абсорбировали Персидскую куьтуру, а не наоборот. В империи Могулов, в Деккане, в Майсоре, во многих других частях Индии мода была на персидский язык, персидскую литературу, одежду, оружие. Все эти многочисленные индийские книги об их султанах, героях, философии, науке, оружии и пр. были написаны по-персидски. Масса образцов индийского оружия были или скопированы с персидского, либо подражали ему. Персы же практически ничего от индусов не взяли, кроме каких-то элементов декорации. Именно поэтому установленное понятие Индо-Персидской культуры относится к Индии, а не к Персии. Никакой тут английской конспирации нет. Всё уже прочно сложилось задолго до прихода туда англичан и даже вообще европейцев. Между Индией и Персией же, - Афганистан, Центр. Азия, - общих элементов было больше, но и там персы преобладали. Почему? Индийские декорации и формы оружия были созданы под влиянием индусских религиозных символов, и были понятны только именно религиозным индусам. А Ц. Азия была исламской, как и Персия, и индуизм, как и все другие религии, для них были не только чужды, но и враждебны. Масса мусульман жили в Индии, а сколько индуистов было в Иране, Бухаре или Кабуле? Ноль на палочке. Переместите свою отправную точку с географии на культуру/религию, и всё для Вас встанет на свои места.

Берём Ладу, заменяем шасси, ставим новый мотор от Роллс Ройса, ставим кабину от него же, устанавливаем статуэтку девицы с крыльями на капот, - получаем Серебряного Призрака:-)

По той же причине,почему Пала без елмани уже не Пала. И почему катар без ухвата перпендикулярного клинку уже не катар. И почему Айда Катти с прямым клинком уже не Айда Катти. И почему пила без зазубрин уже не пила.... ( и так до бесконечности). Потому что есть крайне специфичные формы, у которых есть название которое только им и принадлежит.

Точно не Ханда. Почитайте Панта, узнаете почему:-) Да и понятия, что такое Ханда, менялись со временем ( почитайте Элгуда) Как я гляжу, каталог Арци для Вас неисчерпаемый источник информации. Ну вот Вам ещё одна ханда от него Ханда? И что это у Вас критерии такие текучие? Хайбер должен быть ну прямо тютелька в тютельку, а ханда - какая угодно, и Бхудж какой Вы решите. Такое ощущение, что в Вас дух противоречия сидит: абы не согласиться ни с кем и ни с чем. Я уж и припомнить не могу когда Вы кому-то сказали, что Вы меняете своё мнение под влиянием его аргументов.

Ну конечно же нет. Не Бхудж. Бхудж, возможно из-за своего узко-локального происхождения, был крайне специфичен: геометрия и массивность клинка, слон и т.д. Его ни с чем не спутать, как ханду. Фиранги тоже с прямым клинком и рукояткой корзиной, а геометрия клинка не та и накладок по бокам нет, - вся вроде разница, а уже не то оружие. Цейлонский Санг он всего-навсего копьё, и копий в мире масса, но Санг стоит в стороне из-за своей уникальной конструкции.Так и Бхудж. Все остальные могли выполнять подобные функции, и идея их была той же, но они не бхудж.

ОК. Джамадар Катари с Гиндукуша и Чиланум из Ю. Индии: один субконтинент, оба кинжалы, функция та же, даже похожи верхушкой чем-то, но разные вещи. Так понятнее? А что это Вы вдруг Эгертону не верите? :-) Бхудж специфичен к городку в Гуджарате. Да, на каком-то этапе мараты владели Гуджаратом. Но у Вас есть доказательства, что они заимствовали Бхудж оттуда и переделали его кардинально по своим спецификациям? Зачем? Какими принципами они ориентировались? Или наоборот? Максимум, что можно сказать, так то, что оружие подобное Бхуджу встечалось и в других местах, но с кардинальными различиями. Короче, то что два предмета чем-то напоминают друг друга ( короткий клинок на длиной палке-рукоятке) не говорит о том, что они варианты друг друга и могут иметь общее имя: русская совня и якутская пальма практически неотличимы друг от друга, но развились в разных районах, независимо друг от друга, и отношения между собой не имеют. А тут, в добавку, различий масса: форма клинка, его массивность, крепление к рукоятке, декоративность ( слон), частая добавка стилета и п. Так что нет у меня уверенности, что они родственники и носят то же имя. У Вас есть доказательства противоположного?

Структура и функция похожи, но конечно же не Бхудж: слишком много различий. Персидский Табар, русский Бердыш, индейский Томагавк и африканский Рекаде, - все топоры, но никакого отношения друг к другу не имеют. Бхудж назван по имени городка в округе Кутч, штат Гуджарат. А эти, лёгонькие, Эгертон зовёт Buckie, и относит их к Маратам. Хотя кто его, Эгертона, знает..... Элгуд его определение и атрибуцию цитирует, но никаких комментариев не добавляет, и не спорит. Доказательств против нет, значит молчать надо.

Ним Шехит, как мы тут раньше в другой ветке говорили, - кардо-образные. Самая базальная форма режика:-) А средний ( с деревянной рукояткой) похож на тюркские влияния: татары, турки, Центр. Азия ( если я не фантазирую визуально насчёт болстера, коечно:-)) Там кстати нет рудиментарных ушек?

А Вы тогда упростите: хиндуистская оружейная традиция и мусульманская оружейная традиция, обе в Индии. Уже ближе к истине: мусульмаская была во многом Индо-Персидской :-)

Ним Шехит, голубчик, я Вас пытался переубедить, но насиловать уж точно не собираюсь. Не хотите признать существование Мугальской Империи как Индо-Персии, - не надо. Все остальные в мире с этим смирились и знают точно что они имеют в виду. Живите без этого термина. От этого существование шамширных клинков с индийскими рукоятками под вопрос не станет, и Бабур-намэ не будет написана по-китайски или на Хинди. Не хотите пользоваться стенографическим термином - не пользуйтесь. Озвучивайте его каждый раз с его полным определением. Я же буду продолжать говорить о нём в двух словах: Индо-Персидский (-ая, -ое) :-) :-) :-) Нет проблем, до тех пор пока мы понимаем друг друга.

Вы уж извините, господа, но вы оба ушли в сторону и бредёте куда-то в непроглядную муть. При чём здесь бухарцы в Тюмени, швейцарцы на Колыме и ятаганы в Новочеркасске? Невинно упомянули слово Индо-Персия, и разгорелся сыр-бор из-за ничего. Индо-Персидская культура была, а Бухарско-Тюменская -нет ( окромя, может пары старых басмачей в ГУЛАГе). Мугальскую Империю невозможно понять без влияния Ирана ( Иран без Индии - запросто). Афганистан был органической частью Мугальской Империи в какое-то время, в него вторгались с обеих сторон, он вторгался в обе стороны, он тоже там же ( меньше, конечно). Бухара же с Хивой и Самаркандом последний раз были под Персией во времена Чингиз Хана. А с началом расцвета Мугалов они стали захолустьем. Чёй-то покупали, чёй-то продавали, но на них уже никто внимания не обращал. Персидские влияния остались, а с Индией связи потерялись. Вот так и получилось, что Индо-Персидская культура началась в Северной Индии, и распространилась в меньшей интенсивности на Афганистан и на юг Индийского суб-континента. Чем дальше от Дели, тем меньше. Ей-богу, закончьте ругаться "за просто так". Оставьте вопрос есть ли такая вещь как Индо-Персидская культура ( есть). Кто-то что-то хочет сказать интересное про местное оружие? От Персии до Майсора и аж до Бухары? Нет?

А вот тут уже интересная идея, и основана на факте плоскости одной стороны клинка. От такого факта легко не убежишь.

Распространённость - от японской козуки до сараевских бичаков, и от викингских/новгородских до арабской шафры Режик, он и в Греции режик:-)

Да, и конфигурация плечиков интересная. Я не думаю, что он был задуман как люедао. Китайские кузнецы работали по всему Малайскому архипелагу, особенно на Филиппинах и в Индонезии. Делали как и традиционные клинки ( у меня когда-то был Баронг с иероглифами, например), так и странные, не лезущие ни в какие рамки. Да и в Китае могли смайстрячить. Полное рикассо мне намекает на подражание европейским саблям. Что подлинный, у меня сомнений нет, но когда, откуда и для чего, - не могу догадаться.

Кард не очень хороший пример: самая базальная форма короткого режущего оружия, просто ножа. Дайте любому кузнецу из любой культуры задание сковать режик на скорую руку, - колоссальный шанс, что получите кардо-подобный предмет. А вот более сложные идеи и технические задачи, - крис, ханжар, джамбия, чурра и пр., - тут уж и идея специфическая, и работы больше. Поэтому на кардо-подобные и приоритет установить трудно, и влияние всегда сомнительно. Много ханжаро- подобных Вы видели на Руси в 15-м веке? А, казалось бы, почему? И кард и ханжар были в Персии ( и Сев. Индии, индо-персидской) одновременно и, если уж шло влияние на Русь или просто экспорт в Московию, то оба образца должны были дойти и находиться в сравнительных количествах. Ан нет. Простеньких кардо-подобных масса, и даже гораздо ранее 15-го, а ханжаров раз-два и с надписями по-персидски :-) Свои ножики делали, простенькие, в большом количестве, и выглядели они, естественно, как карды. Тут как еда: каша или мясо на вертеле. Присутствуют в массе культур, вся разница в виде доступного злака ( рис или гречка с пшеном) и животины. А вот сложные блюда всегда специфичны и генеалогия их прослеживается: пельмени, темпура, кебабы, фаршированная рыба, испанский вяленый окорок хамон серрано и пр. Так что, ИМХО, Индо-Персия к генезу русских режиков отношения не имела.

Совершенно верно. Поэтому-то в посте 1450 я им за это большое спасибо и сказал. Только с тех пор мы далеко вперёд ушли. Их задача была очень сложной по масштабу работы, но относительно простой по исполнению: собрать черновой материал. Как Харви: доказать существование именно кровообращения: на сегодняшний день - смешная задача, а в то время - революция. И теперь вся кардиология на этом стоит. Их вклад был громаден в своё время, а на сегодняшний день их книги и данные - рутина: 95% правильные и подтверждённые, на 5% поправленные. Дай нам Г-подь такую точность в наших сегодняшних изысканиях и выводах! Только идти на тот же уровень уже не надо. Написать первую таблицу умножения было важно и ново. Сейчас же второклассники её должны знать.

</p>Ну, скорее всего карды в Москву шли не из Дели, а прямо из Персии:-) Польские собрания включают массу персидских вещей тоже: поляки жутко хотели быть сарматами, и с Персией контакты имели - ого-го! Да и ни тут и ни там кард не стал распространённым оружием. Так, музейный курьёз. Не чета Сев. Индии. Но, впрочем, и в Вашем восприятии есть доля смысла: слишком раздробленной Индия была, и Делийский Султанат отличался в чём-то от Синда.

Не думаю. Скорее, мы тут базарим от своего невежества, наивности и не-профессионализма. Элгуд с Пантом только хмыкали бы иронически.

О нет! Не только в оружиеведении, но и в других областях: изобразительное искусство, архитектура, литература, религия. И не только англичане: все "-веды" это используют. Это, как я уже говорил, очень удобный термин: он базируется на истории страны Индии ( или стран Индий, как хотите). Исторически, Сев. Индия подвергалась огромным иностранным влияниям: монголы, афганцы, персы,- все вторгались с севера. А Южная, из-за своего географического положения и отдалённости от зарубежных соседей была в относительной изоляции. Северная рано стала мусульманской ( в большом проценте), а Южная осталась хиндуистской и буддистской. Потом же мугалы пошли на юг, заняли Деккан, Аж Майсор стал исламским под Хайдер Али и Типу Султаном. Но культурно Южная и Северная Индии резко отличались. Мугальские султаны брали массу вещей из Персии, а Южная Индия - не так. Вот поэтому-то термин Индо-Персидская культура и имеет смысл: придворный язык был персидским, миниатюры рисовались персидского фасона, оружие было крайне вовлечено. На Юге - бичвы, символ петли Ямы, катары другие, ханды популярны больше были с патиссами, а на Севере - тульвар, кирач, афганские влияния типа хайбера, ханжары всякие. Кулинария разная: масса вегетарианских в Южной и жидкие курри, а в Северной- персидские кебабы и персидская же, более сухая, еда. Конечно же всё мешалось в этом огромном доме Облонских, но "Индо-Персидское" это понятие не географическое или политическое, а чисто историческое и культурное в широком смысле этого слова.

<p> </p>Маратх, Классику уже давно определили. Стоун, при всех его проблемах, сделал колоссальную работу. И не замудривал чрезмерно: Чурра - то же самое, что и персидский пеш-кабз, только сделанный на Хайбере. Куда уж точнее. Рукоятка - да, не отметил уши. Ну так поправились с тех пор. Весь интерес - в смешанных. Точный анализ украшений, деталей и пр. Не зря Элгуд необычные так подчёркивает в своей книге. Эру простых определений мы уже прошли. Стали более знающими, теперь можем на сложную периферию глянуть и понять её смысл. А азбучные истины, так их даже начинающие теперь легко определяют. То, что было открытием для Мозера, Эгертона и Стоуна, сейчас азбучные истины. Благодаря им, и их книгам, конечно. Серьёзно, не тратьте врема на повторение мелочей и прописных истин. Если хотите стать серьёзным оружиеведом, посвятите этому массу времени и усилий, учите языки и историю, ищите первоисточники, работайте с профессионалами, научитесь методологии серьёзного научного подхода. Вы человек умный, но у Вас нет профессиональной основы. С приложением усилий она появится, я уверен. Та же самая датировка эволюции чурры, - хорошая идея. Но её надо развить на гораздо более серьёзной основе. Тут нужно пропахать Уоллес, Альберт/Виктория, Бритиш, Лидс Армори, Нассер Халили ( Лондон), Вену, - тут самые главные. Везде лезть в запасники, архивы, говорить с кураторами. Вот если после всего этого чурры в коллекциях регистрируются только в 20-м веке - будете стоять на совершенно другой основе. Если их нет там вообсзе - потерянное время ( если только поступления не были закрыты в начале 20-го). Тяжёлая работа, но другого пути нет. Разве что писать личные письма кураторам с просьбой об информации.

Номер 3,6 и 7 -скорее всего персидские ( не уверен в номер 3: может быть афганской, плохая фотография), третья снизу - афганский шамшир, все остальные - индо-персы ( мугальские). Мне Ваша классификация не нравится. В основном определяют ручки и рикассо ( индийское производство), на афганских шамширах характерные долы и стакан большой. Но есть такие, что сам чёрт ногу сломит.