Smoky

Спасибо. Линии заметно грубее, чем при травлении (честно говоря, травленые линии на старой рыси такие четкие и идеально ровные, что возникает сомнение, что это именно травление, но других техник подобных я не знаю. Дело в том, что и при химическом травлении - кислотой, и при электрохимическом обычно идет подтравливание краев линий и они получаются несколько корявыми - разноширокими - из-за пузырьков водорода). Как же они мучились, делая надпись эл. карандашом в доле...

'Суперфосфат' — смесь Ca(H2PO4)2*H2O и CaSO4. Наиболее распространённое простое минеральное фосфорное удобрение. Фосфор в суперфосфате присутствует в основном в виде монокальцийфосфата и свободной фосфорной кислоты. Удобрение содержит гипс и др. примеси (фосфаты железа и алюминия, кремнезём, соединения фтора и др.). Это навскидку из википедии. Проблема, как избавиться от гипса - плохо он фильтруется (т.е. удобрение надо просто смешать с водой и отфильтровать нерастворившийся гипс, а в растворе останется нужный монокальцийфосфат и фосфорная кислота). Кстати, приятный запах колы при упаривании стал неприятным и едким. Надо бы придумать, как определить количество фосфорной кислоты в упаренной коле... Чем-то растворимым осадить надо.

В качестве ликбеза (я это тоже не знал - невозможно все знать). В принципе, надо бы найти лабораторную методику, хотя и так все просто, но тонкости есть... Покупаем суперфосфат и аккумуляторную кислоту (серную, кстати, есть двойной концентрации - где-то 50% вместо стандартной 25-27%). Может вообще суперфосфат (экстракт из него) использовать для оксидо-фосфатирования? У меня появилась мысль и я ее буду думать...

Купил 1 л колы zero. К сожалению, там в качестве регуляторов кислотности вместе с фосфорной к-той указан цитрат натрия. Боюсь, что фосфорной в этом "нуле" будет поменьше, чем в стандартной сладкой коле.

Поздравляю, Сергей! На ножнах вообще никакого рисунка (ну кроме накладки)? Это так кажется, или кончик все-таки чуть выше спинки? Рисунок бы поближе посмотреть, электрокарандаш, в смысле, в первозданном виде...

Не принимается. Там реакция восстановления, т.е. сахар, как спирт (гидроксилсодержащее вещество) - служит восстановителем Ag+ (нитрат серебра) до Ag0 (металлического серебра). Т.е. сахар - основное действующее вещество, а не добавка. Точно не помню, рыться не охота, но данная реакция в основном используется для школьных опытов. Серебро либо осаждают другими восстановителями (формалин и т.п.), либо электрохимией.

В ближайшие 2-3 недели вряд ли получится попробовать, проблем всяких навалило. Меня останавливает не столько подготовка раствора, сколько отсутствие подходящих железяк, которые надо резать (болгаркой, например, рессору), а потом еще и зачищать от ржи до весьма гладкого состояния - тонкое шлифование. Ножей из углеродки у меня практически нет, а те что есть - не годны для экспериментов - жалко.

Пример в студию! Честно, не знаю таких. Да я имел ввиду, что еще плотнее раствор будет. Хотя... Обычная "карамелька" (ракет. топливо из калиевой селитры и сахара) вполне хорошо упаривается, когда грамотно делается по водной технологии. А вот смесь аммиачной селитры и сахара ведет себя непредсказуемо - при упаривании раствора может внезапно резко разложиться с вылезанием из посуды и вспыхиванием при попадании на плитку. Может и кальциевая себя так поведет? Хотя здесь ее раз в 5-6 меньше, чем надо по стехиометрии. Интересно, сколько там фосфорной к-ты? Хотя, наверное, столько же, сколько и в колах. Надо брать, что дешевле :) .

Ну вот никто не обратил внимания... В пепси-коле тоже содержится фосфорная кислота - маскируется шифром Е338. Обычную кока-колу упаривать бесполезно пожалуй, т.к. она содержит 10,2% сахара. Т.о. упарив литр колы, например, в пять раз - до 200 мл, мы получим 50%-ный сладкий сироп :). А если туда еще 20 г селитры добавить... Надо попробовать колу с подсластителями, которая без сахара.

Ну и для чего я все это набирал? (Ну нету у меня сканера и на работе проблемы с этим.) Короче, я думаю, что данные воронилки имеют право на существование, а потребители их имеют право на полную информацию. Воронить ножи и любые предметы, контактирующие с пищей, данными препаратами я бы не стал. Токсичность и недостатки, на мой взгляд, вполне очевидны. Единственный плюс - комнатная температура применения. Еще раз подтверждается, что основная защита стали от коррозии - это различные масляные пропитки и лакокрасочные покрытия поверх воронений-фосфатирований, служащих в основном декоративным целям. Кстати, читал когда-то, что знаменитый Симонов (СКС который сконструировал) детали ударно-спусковых механизмов указывал (в чертежах) "калить до синего цвета", а после "покрывать вареным маслом" (кто не знает, вареное масло - это олифа). У Хаина частенько упоминается пропитка фосфатных покрытий натуральной олифой, растворенной в уайт-спирите (более высоко кипящий аналог бензина). Растворитель здесь нужен для снижения вязкости олифы, чтобы она легче проникала в поры покрытия. Уайт-спирит испаряется, а олифа со временем полимеризуется, надежно закрывая поры фосфатного или окисного покрытия. Аналогично работают спиртовые феноло-формальдегидные клеи (типа БФ-2, БФ-4, у медицинского БФ-6 немного другой состав) - на фосфатированных автоматах Калашникова. Интересно узнать бы пропитывались ли чем фосфатированные ППШ и кольты 1911?

Продолжение. Процесс чернения Основной препарат "…" разбавляют водой до концентрации 8-15 об.% (оптимум 10-12 об.%), т.е. на 1 объем препарата берут 9 объемов воды. Время обработки 1-5 мин (подбирается опытным путем). Практически подбор схемы техпроцесса сводится к определению способа обеспечения высокого качества подготовки поверхности и к подбору активатора (в случае необходимости стадии активации, которая вводится в тех случаях, когда поверхность получается светло-серой или радужной). Корректирование раствора В 100 л ванне (10 л препарата "…" + 90 л воды) рекомендуется обрабатывать 15-30 м2 поверхности деталей и на это тратится примерно 1 л препарата "…", поэтому после обработки примерно каждых 10 м2 поверхности деталей потребуется введение по 0,5 л препарата (так в тексте). Или ориентируются по увеличению времени получения черного покрытия сверх оптимальных 3-4 мин. Далее следует тщательная промывка в проточной воде 1-2 мин и сушка, необязательна при использовании фирменных пропиток-уплотнителей, вытесняющих влагу (возможно, это что-то вроде ВД-40). Детали сразу после чернения и последующей промывки на 2 мин погружают в ванну с гидрофобизирующей ингибированной пленкообразующей жидкостью ",,,". При этом происходит вытеснение воды и остатков кислого раствора с поверхности детали. Контроль. Покрытие должно быть однородного интенсивно-черного цвета. На нем не должно быть черного мажущегося налета. И опять: коррозионная стойкость обеспечивается за счет обработки в составах-антикоррах ",,,". Максимальная коррозионная стойкость достигается после 7 суток выдержки. Исправление брака При обнаружении детали с неудовлетворительным по качеству покрытием сразу по выходу из ванны чернения (перед уплотнением) ее немедленно промывают в холодной воде и вновь погружают в раствор чернения для дополнительной обработки, но в течение более короткого, чем первоначальный, промежутка времени – от 30 сек до 2 мин (повторная обработка бракованной детали в щелочном растворе химобезжиривания усилит "мазанье"). Кстати, мажущийся налет или покрытие серого цвета возможны и при переактивации поверхности в активирующем растворе. Т.е. и недоактивация – плохо и переактивация – то же. Активации особо требует трудно поддающаяся чернению шлифованная (micro finished) закаленная инструментальная сталь. Во как! А вы ножики-ежики :) . Ну и в заключение. По токсичности селен подобен мышьяку, особенно ядовита (какое совпадение!) именно селенистая кислота и ее соли. Чесночный запах кожи, пота и других выделений, выдыхаемого воздуха – это цветочки по сравнению с поражениями почек, печени и центральной нервной системы. Я думаю, что такую дрянь не спроста ввели в композицию, по-видимому, она там работает не просто как окислитель, но и входит в состав покрытия, возможно в виде каких-нибудь солей, типа черных селенидов железа и меди. Усё! Удачи!

Указания по применению Для работы с растворами должны применяться кислотостойкие резервуары и подвески: ванны, облицованные пластиком или резиной, погружные корзины из полипропилена, полиэтилена или ПВХ. Из нержавеющей стали ванны чернения изготавливать нельзя, т.к. это приводит к ускоренному истощению раствора чернения. В зависимости от марки материала и исходного состояния поверхности изделия процесс чернения может состоять из: а) 5 стадий – не термообработанные детали, детали из обыкновенных сталей, либо детали после пескоструйной обработки (схема №1); б) 7 стадий – инструментальные, легированные стали – требуется дополнительная активация (схема №2). Самое важное: Независимо от марки стали, в тех случаях, когда детали поступают на линию холодного чернения после интенсивного кислотного травления, применяемого для удаления сильной ржавчины или окалины, они обрабатываются по схеме 2 с активацией. Если детали после травления чистые, то стадию химического обезжиривания можно опустить, заменив ее нейтрализацией остатков кислоты в слабом растворе соды, после чего следует промывка и активация. Схема обработки №1 – 5 стадий 1. Химическое обезжиривание 2. Промывка 3. Чернение 4. Промывка 5. Уплотнение (пропитка антикорром) Схема обработки №2 – 7 стадий 1. Химическое обезжиривание 2. Промывка 3. Активация 4. Промывка 5. Чернение 6. Промывка 7. Уплотнение (пропитка антикорром) Подготовка поверхности Для обезжиривания можно пользоваться растворами любого доступного состава, если черное покрытие в результате не мажется. (Подчеркнуто в ТУ). Во многих случаях щелочного химобезжиривания достаточно. Наиболее надежные результаты получаются при использовании электрохимобезжиривания или растворов химобезжиривания, содержащих эмульгаторы. Рекомендуется использовать фирменные препараты :) . Среди прочего – жидкий препарат "___" – смесь кислоты, растворителя, ПАВ и комплексообразователей, который помимо обезжиривания и легкого травления применяется и для активации поверхности в концентрации 3-5 об.%. Детали перед чернением должны быть не только без следов ржавчины, окалины, масел и грязи, но даже тонкая оксидная пленка должна быть удалена (последний процесс обычно в лит-ре называют декапированием и осуществляется он разбавленными кислотами – 1-5%-ными в течение 20-60 сек). Одним из лучших способов снятия ржавчины и окалины является пескоструйная очистка. При этом иногда можно обойтись и без химобезжиривания. Сразу после пескоструйной очистки следует холодная промывка, а затем немедленное погружение в ванну чернения. Формирующееся на обработанной пескоструйным методом поверхности черное покрытие будет матовым. Травить рекомендуется кислотами с ингибитором (в простейшем случае можно добавить в кислоту уротропин 20-40 г/л – сухое горючее). Для активации рекомендуют свои фирменные кислые активаторы (состав не приводится). Пугают: "Применять для активации слабые растворы кислот не рекомендуется (так выделено в тексте) за исключением отдельных простых случаев. Практически всегда при попадании на линию холодного чернения деталей, предварительно травившихся в кислоте, только применение фирменных активаторов позволяет получить надежные результаты – немажущееся черное покрытие".

Итак, вернемся к нашим боранам :) . Пардон... неуместная шутка (бораны - соединения бора). Композиция "..." представляет собой коррозирующую жидкую смесь кислот (фосфорная < 2 масс.%, азотная < 2 масс.%, селенистая < 3,5 масс.%), кислой соли меди (< 3 масс.%) с водой и др. малоопасными веществами (≥ 89,5 масс.%). Светло-голубая жидкость со специфическим запахом, плотность 1,020-1,080 г/см3, рН<1, растворимость в воде – полная, т-ра кипения – 100ºС. Вредно воздействует на дыхательные пути, кожу, глаза. Является слаботоксичным веществом, содержит токсин, действующий на нервную систему! "Вдыхание паров с чесночным запахом может вызвать головную боль, головокружение, затрудненное дыхание. При попадании в пищевой канал возникает металлический привкус, запах чеснока при дыхании, тошнота. Ну и как – стоит этой гадостью покрывать ножи? :) Откуда там чесночный запах – не знаю, может так воняет селенистая кислота, а может добавлено немного ДМСО, вопрос, правда, для чего, но он является отличным растворителем всякой органики, легко впитывается в кожу и так же имеет противный чесночный запах (а выводится из организма только легкими – с дыханием). Не допускать контакта композиции с цианидами (кислоты могут вызвать выделение из них летучей синильной кислоты HCN), органическими растворителями?, сильными восстановителями. Композиция относится к группе стабильных материалов. Для работы использовать защитные очки, резиновые перчатки, резиновый фартук и т.п. Несколько точнее состав упомянут в следующем пункте: Очистка промывных сточных вод. Свежеприготовленный рабочий раствор "..." (~ 10 об.%-й раствор) будет в среднем содержать: ~ 2 г/л фосфорной кислоты; ~ 2,5 г/л кислой соли меди*; ~ 1,5 г/л азотной кислоты; ~ 3 г/л селенистой кислоты и др. Некоторые ванны с "..." работают по 5-10 лет без сброса (имеется в виду без полной замены раствора, а только с периодической корректировкой раствора добавлением свежего концентрата). При утилизации из рабочего раствора осаждают тяжелые металлы, такие как медь и железо (добавляют серную кислоту, железную вату, потом щелочь и после отстоя снова серную кислоту). ______________ * Понятие "кислая соль меди" – не существует, т.к. медь образует либо средние, либо основные соли. Однако растворы многих солей меди в результате гидролиза имеют кислую реакцию. Определение способности к формированию черного покрытия. Приготовить 10 об.%-ный рабочий раствор "..." и опустить в него на 3-5 мин пластину из Ст3 или любой другой обыкновенной малоуглеродистой стали; после промывки убедиться в том, что поверхность пластины окрасилась в черный цвет. Коррозионная стойкость обеспечивается за счет пропитки черного покрытия, полученного в растворе "...", в пленкообразующих ингибированных составах – антикоррах ",,,". Максимальная коррозионная стойкость достигается через 7 суток выдержки после получения покрытия. Ну никак без дополнительных пропиток :) . Антикорры эти – какие-то пленкообразующие нефтепродукты с плотностью около 0,8 г/см3и с достаточно высоким содержанием твердого остатка (от 7-9 до 84-87%).

Я не занимался холодными воронилками, просто ко мне как-то попали ТУ (технические условия, если кто не знает) на одну из них. Честно говоря, даже уже не помню обстоятельств их появления у меня. По остальным вопросам вроде всё ясно. Попробуем потихоньку. Мне, конечно, трудно судить о доступности текста для не занимающихся химией. Но в свое время на ганзе примерно аналогично описывали "ржавый лак", кто не понимал чего - спрашивал, было много повторных разъяснений от авторов... Я вроде старался не занаучивать текст :) .

ТУ открытые, подписки о неразглашении коммерческой тайны я не давал, да и было это более 10 лет назад... Но на всякий случай названия состава приводить не буду, тем более, что значения это название не имеет. Курсивом выделены мои примечания. Композиция "..." для холодного химического оксидирования стали, чугуна и порошковых металлов. (разработана и производится фирмой ..., США) При погружении металлических изделий в раствор чернения на их поверхности происходит автокаталитическое осаждение черного аморфного соединения сложного состава (смесь оксидов и фосфатов), в результате чего фактически при цеховых температурах формируются покрытия, которые по степени насыщенности черного тона и по коррозионной стойкости не уступают покрытиям, получаемым при обычном оксидировании в горячих растворах едкой щелочи. Кислый раствор для холодного чернения, приготовленный на основе композиции "...", рекомендуется для обработки различных видов сталей: углеродистых, легированных, конструкционных, инструментальных, холоднокатанных, горячекатанных, термообработанных, кованых, штампованных, а также чугунов и порошковых металлов. Выщелачивания порошковых металлов и чугунов не происходит. Черное покрытие не выкрашивается, не растрескивается и не отслаивается; посадочные размеры и твердость деталей сохраняются; коробление отсутствует. Для нержавеющих сталей типа Х18Н10Т – обработка не применима. Современные растворы холодного чернения представляют собой водные растворы фосфорной кислоты, содержащие соединения меди. Они более сходны с растворами, применяемыми для химического осаждения, чем с растворами для горячего щелочного оксидирования. В связи с этим подготовка деталей к холодному чернению, по качеству должна приближаться к подготовке поверхности деталей перед химическим или электрохимическим осаждением (цинкование, меднение и пр.). Т.о., при холодном чернении к входному контролю качества подготовки поверхности деталей предъявляются более высокие требования, чем при оксидировании в горячих щелочно-нитратных растворах. Продолжение следует.

Кстати... Люблю старые книги. :) Все, наверное, видели напильники. Темно-серый цвет, довольно легко ржавеют. М.М.Гадасин и др. Напильники, М., 1951 Текст не распознан, поэтому своими словами, кратко. Напильники просто травят в серной кислоте (10-15%-ной) 10-15 мин при т-ре не выше 50оС. Цитата: "Травление следует считать законченным, если на напильнике не будет окалины и его поверхность будет иметь ровный темно-серый цвет". Далее промывка в воде, карцовка, чистовое травление в 3-5%-ной серной кислоте, промывка в воде и 5 мин кипячение в известковом (содовом) растворе для нейтрализации остатков кислоты, сушка. Затем следовало либо покрытие антикоррозионной жировой смазкой, либо оксидирование в щелочно-нитритном растворе (были, оказывается и черные напильники - ни разу не встречал). В последнее время покрытия заменили обработкой в растворе нитрита натрия, сначала в 5%-ном (10 мин, 65-70оС) и после окончательной разбраковки - в 15%-ном (5 мин, 60-70оС). "Напильники, обработанные нитритом натрия, маслом не обмазывают." :) Кому интересно - найдет в сети книгу.

Константин, я уже все что мог, написал (даже с повторами и пояснениями). Получается, как в анекдоте (или мультике?) – ты все приготовь и в рот положи... а жевать, кто будет? Пока что я не вижу никакого интереса публики. Повторюсь. Для меня и так уже все ясно по защитным покрытиям ножей. Заниматься ими я не хочу – нет ни желания, ни времени, ни, самое главное – нужды. Я предложил простейший способ – оксидо-фосфатирование – легко реализуемый, с доступными реактивами и проверенный мной на практике. Те реактивы, которые обывателю (это не обидное слово :) ) трудно достать (фосфорная кислота, н-р), я предложил заменить упаренной кока-колой. Как будут влиять на процесс примеси, в ней содержащиеся, требует экспериментальной проверки. Возможно, просто ради собственного интереса, я таковую и проведу. Но хотелось бы услышать и еще чье-нибудь мнение и увидеть интерес к данной теме. Кстати, просмотрев в ближайшем продуктовом магазине кучу этикеток различных напитков, с некоторым удивлением узнал, что фосфорная кислота содержится только в "Кока-коле", в остальных напитках (пепси, спрайт, фанта и т.п.) регулятором кислотности служит лимонная кислота, лимонный или апельсиновый сок и аскорбиновая кислота (витамин С). Повторюсь опять же: помимо фосфорной кислоты, остальные (органические – лимонная, уксусная, щавелевая и т.п., и неорганические – серная, соляная, азотная и т.п.) кислоты только травят поверхность стали и не могут хоть сколько-нибудь ее защитить. (По моему предположению, может и неверному, в результате травления кислотами активированная поверхность железа покрывается достаточно равномерной тонкой пленкой оксидов железа, которая и служит частичной временной защитой; аналогично, например, действует и обработка стальных поверхностей водным раствором нитрита натрия.) Фосфорная кислота в чистом виде (без добавок нитратов) либо так же травит (при концентрации более 2-3%) поверхность железа, т.е. очищает ее от последних окислов, либо может образовывать фосфаты железа и как-то все-таки защищать поверхность от коррозии. Но пленка фосфатов от одной фосфорной кислоты – тонкая и неравномерная, а потому и защита ненадежная. Н-р, цитата из Хаина: "В результате взаимодействия фосфорной кислоты со сталью (железо, чугун) на ее поверхности образуется пленка из вторичных и третичных фосфатов железа (II). Вследствие легкой окисляемости фосфатов железа (II), сопровождаемой нарушением постоянства их кристаллической решетки, образующиеся из растворов фосфорной кислоты пленки не обладают высокой защитной способностью. Они предохраняют металл в естественных условиях от нескольких часов до нескольких недель. Поэтому фосфатирование в растворах фосфорной кислоты используют для временной защиты металла от коррозии." В ближайшее время кратко опишу тонкости процесса и состав "холодного воронения" (нашел вышеупомянутые ТУ).

20HRC примерно соответствует 230HB.

Этого вроде не было: Тут на прошлой странице разговор был о том как они клинки калят и получают разные твердости... Так элементарно ж. Калят уже сваренный пакет, кастрюльная нержавейка ввиду малого содержания углерода просто не закаливается (не упрочняется), а углеродистая нержавейка в центре - закаливается. :) Ну а твердость в 1,8 HRC - бред, конечно, но что от наших ментовских икспиртов ожидать? Твердость аналогичной нашей нержавейки того же порядка, что и у Ст.3 (точно не помню, но где-то... стали типа 12Х18Н10 имеют твердость 150...220НВ). Да, для нее иногда проводят закалку при 1050оС (для увеличения коррозионной стойкости), которая еще более снижает твердость.

На мой взгляд, новые рыси внешне сильно деградировали, по сравнению со старыми. Но вот строй клинка изменился скорее только в том, что ребро (линия) спусков выходит теперь не в кончик, а на щучку, как у ножей из Моры и других современных финок. Да и, конечно же, ромбическая форма клинка превратилась в плоскую. То что спуски стали значительно ниже, объясняется скорее всего уменьшением толщины клинков - старые имели толщину около 4 мм, а иногда и более, а новые - порядка 2,5 мм (надо углы померить). Внешняя же форма клинков (абрис) практически не изменилась. Долов нет? Так и на некоторых старых рысях их не было. Надписи раньше были травленые или сделанные электрокарандашом, теперь - электрохимическая маркировка. У современных рысей значительно "похудела" рукоять и сильно испортилась форма грибка - он стал более толстым, меньше и некрасивее. А в общем, как мне кажется, новые рыси во многом аналогичны "морам", но имеют слегка менее твердые клинки и заметно дороже "морок".

Да, но со столь длинной гардой что-либо резать на доске решительно невозможно - упирается она в поверхность. Для наглядности два ножа - советский и шведский (кстати, внезапно и ржа проявилась на море :(, а ведь протирал полотенцем), и место порезов на первой фаланге указательного пальца. Что-то мне кажется, что виновата в этом расширенная передняя часть рукоятки с плоскостями, наклоненными в сторону клинка. Палец кладется на эту плоскость и незаметно соскальзывает на клинок. К тому же скобление - не резание, поэтому внимание на положение руки не так акцентируется - усилий-то почти никаких.

Немного уйду в сторону. Только что причинил себе несколько неглубоких порезов указательного пальца правой руки, скобля свежую картошку морой 511 (с обрезанной гардой). Как сиё действо произошло, так и не понял. Ничего такого при использовании подобного советского ножа с толщиной клинка в 1 мм и также без тупья - никогда не было. Палец как-то попадал на клинок около рукояти и ввиду его значительной остроты - резался. Картошка, конечно подкалывалась слегка при разрезании, но не сказать чтоб это вызывало какие-то неудобства. Дерево он строгает, конечно, изумительно, практически как рубанок... Не универсальный нож, однозначно. Хотя мясо тоже режет изумительно, подмороженное - с каким-то хрустом. Ковырял замороженные желудки куриные - никаких проблем - не гнется, режет хорошо. При всех этих работах, после - промывался и вытирался - на клинке едва заметные радужные разводы, никаких потемнений и ржи (Опинель №10 после резки картошки мгновенно пошел темными пятнами). Рукоять не скользит.

Спасибо. Т.е. это аналог оригинала №1? А, нашел, действительно аналог, но в кожаных ножнах и дешевле. Спасибо и за информацию о магазине, только... лучше бы я её не видел :) .

О, как (монтаж удивил)! Спасибо.

А можно узнать размеры клинка точные? А то везде разные цифры. Длина, толщина, ширина. У Original №2 ножны в отличие от 137 фибровые? А монтаж у 137 и Original №2 - всадной?