Smoky

А рукоять-то похоже из ясеня, а вот ножны вроде из берёзы. Или ошибаюсь?

Спасибо, Юрий. Как-то пропустил. Ширина 16,5 мм, но вроде он сточен хорошо, исходная ширина, наверное, побольше была? Носик как-то слишком закруглён, такое ощущение, что обломан был и тоже слегка подточен? Хотя в продажах здесь была рысь прим. 60-х гг. с клинком такой же длины - 86-87 мм. (Да и дол вообще-то соразмерной длины - не сдвинут к кончику, наверно, так и было...) Это самый малый размер клинка, или были рыськи ещё меньше?

Почти вся тема посвящена длинным ножам. Оно понятно, ибо они более редки. Но хотелось бы посмотреть на короткоклинковые модели, особенно довоенные и военные рыси, да и другие модели. Интересны параметры (длина, ширина, толщина клинков), материал рукоятей, оковок; их изменение в течение времени.

Получил свою первую лошадку (стандарт, клинок длиной 97 мм). Какая же она маленькая! Этакий настольный ножичек для разрезания бумаги. Но так удобно лежит в руке... Итак, по ножнам. Оковка кончика спаяна встык с небольшим нахлёстом (просто края сточены наискосок и слегка находят друг на друга для увеличения площади соприкосновения). Видна по стыку, местами, серебристая полоска, т.е. припой серебряный (возможно, поскольку медно-фосфорный припой, которым также паяют медь и медные сплавы, тоже серебристо-желтоватого цвета). Толщину латуни не замерить, но на глаз (в таком деле он редко меня обманывает :)) - 0,5-0,6 мм, не больше. Как и предполагал, остальные пайки выполнены свинцово-оловянным припоем (припайка шарика на нижнюю оковку и накладки для кольца на верхнюю оковку) - серебристо-серый цвет шва, металл мягкий. К сожалению, вид шва верхней оковки не разобрать (кожаный шов, уходящий под оковку, срезан). Форма нижней оковки весьма сложная, в разрезе - трапеция, более длинная грань - нижняя (с обратной стороны ножен) - имеет полукруглую форму с выступом вдоль оковки под шов ножен. "Шарик" на самом деле имеет цилиндро-оживальную форму с отверстием с цилиндрической стороны, в которое входит кончик оковки. Если смотреть на лицевую сторону ножен, паяный шов нижней оковки проходит с левой стороны (т.е. отгиб кончика идёт в "цельную сторону"). В принципе загиб кончика не такой уж и большой, а металл пластичный и весьма тонкий, так что, наверное можно выколотить такую форму (надо попробовать). Кожа на ножнах весьма тонкая, даже на ремешке - 1,5-1,7 мм. Тиснение аккуратное, явно штампом (вверху, у устья, надпись "MADE IN FINLAND", высота букв всего 1,7 мм). Шов мелкий - шаг 2 мм. Продолжение следует.

Сергей, тут Вы неправы. Какие травильные ванны? Видели фильм про Каухаву? Клинок покрывается расплавленным воском, шилом процарапываются узоры с надписью и кисточкой наносится, видимо, серная кислота. Расход кислоты мизерный, время травления - несколько минут. Даже, если предположить наличие ванн (что не совсем рационально, ибо надпись наносится с одной стороны), то это не ванны будут, а так - тазики с кислотой. Кстати, а при чём тут кислота? Ведь речь вроде об узоре на оковке? А он наносился штихелем (зубильцем). А... пардон, речь-то об электрокарандашной надписи на клинке - не сообразил... Финны во время войн не экономили на цветном металле для боеприпасов, это да. Все гильзы, запалы и взрыватели - из латуни. Ну так они и стрелянные винтовочные гильзы собирали и сдавали на переснаряжение (частенько на Карельском перешейке находили обоймы стрелянных гильз). Для меня удивительно, почему, заменив нейзильберовые оковки рысей на железные, последние не никелировали хотя бы - расход никелевых солей небольшой (слой никеля 10-12 мкм уже обеспечивает защиту от коррозии), процесс, особенно химического никелирования, очень прост и не трудоёмок. А, кстати, проверьте оковку магнитом. Хоть это и очень маловероятно, но вдруг это латунированная сталь (во время войны стальные гильзы, например, частенько латунировали, вместо покрытия томпаком).

Вот Тесла (мало ему Тунгуски), и тут отметился! :) Шайбочка, я так понял, отсутствует. А след довольно крупный от неё... В общем одни вопросы, и одни гадания. Ну допустим, у самого Янне вначале шли образцовые рыси с комплексом характерных деталей: толстые рукояти из капа с большим грибком, заострённым книзу, маленькие латунные шайбочки, нейзильберовые оковки резные, клинок с волной-щучкой и с долом. Позже, во время, сразу после зимней войны появились железные оковки без рисунка. Возможно, в это же время делались его работниками слегка упрощённые маленькие рыси, подобно представленной - с короткими клинками и без дола, и с латунной, более дешёвой, чем "германское серебро", оковкой, но с рукоятью из того же капа и с сокращённой подписью (J., а не Janne). Более маленький клинок требовал и более изящной рукояти. Может так? Здесь характерный почти перпендикулярный к оси рукояти грибок, а у послевоенных грибок заметно скошен к заду (стоит под углом к оси рукояти). Как-то тут упоминался довоенный каталог Марттиини, может кто-нибудь выложит хотя бы страничку из него? Какой минимальной длины бывали клинки у довоенных рысей?

Там же (стр.47 пост 1390) Ваш, Сергей, спор с aleksssa по поводу датировки электрокарандашной надписи. Порыскал по гуглу, так и не нашёл даты изобретения электрографической гравировки. В общем по совокупности деталей всё-таки выходит, что ближе довоенные годы - конец 30-х (по моему непрофессиональному взгляду :) ). В войну и сразу после вроде кап не ставили на рукояти.

Ух ты! Всё, вопрос снят :) . Спасибо, Юрий, глазастый Вы наш - это ж надо такие подробности разглядеть! Вообще, конечно, уникальная фотография. Можно даже утверждать, что рукоять из капа и поммель (или как там шайба эта называется) небольшого размера. Жаль оковки не видно. Мне лично такие ножны больше нравятся своей функциональной простотой. Интересно, это просто дизайн или производственная необходимость с целью упрощения и увеличения выпуска. Когда они появились, узнать бы.

А фамилия-то вроде шведская? Имя владелицы? Полузатертые узоры должны сопровождаться каким-то словом... Скорее всё-таки "Ilves", другие названия вроде без узоров были, да и грибки меньше. Ножны коричневого цвета, но старые (30-40-х гг) вроде все поголовно были с геометрическим узором. Когда появились олени с ездоком? Перерывать всю тему долго, но всё-таки я не помню старых рысей с латунной оковкой. По-моему, они все были с оковками белого металла - до войны, видимо нейзильбер, во время - сталь. Утверждать не берусь.

Интересный образец. Что скажут другие знатоки? Где долы? Или для рысей наличие долов необязательно? Латунная оковка длинная без узора и в то же время рукоять достаточно крупная и из капа, и с большим грибком... А на обратной стороне ножен случайно нет ли штампика "М"? А размер шайбочки под расклёп каков? Можно ещё фото со стороны грибка? Вообще очень красивый и гармоничный ножик. У представленных выше, на этой странице, на мой вкус рукоятки всё же излишне толстоваты (особенно у ножей с относительно коротким клинком).

Спасибо за разъяснение по ножнам.

Спасибо, всё ясно.

Можно я Вас отвлеку от научных споров? Закроем вопрос по алюминиевым ножнам? Так смыкались металлические половинки по бокам, или кожа (ткань, картон) выступали прослойкой между ними?

Маячу всё сильнее... Щас флажки и сирену принесу :).

Спасибо, Сергей. Я примерно такие цифры и встречал, но меня удивлял такой разброс. Ладно кованные артельники - и сделать однородно сложнее, и требования, видимо, менее строгие были. Но ЗиК-то из полосы вроде точил, да и требования к заводской продукции пожестче... Кованные сапёры, коих тоже много находят, мм на 5 по длине отличались, но толщина-то вроде у всех стабильная была - 4,5 мм. Про запалы - да. 2 млн исчезли бесследно. Такой заказ не могли незаметно отменить (это перед войной-то, которую худо-бедно, но ждали), производил их, кстати, единственный Самарский завод №42. Но почему не находят их, хотя встречаются гораздо более ранние (1935-37 гг)? Мне просто показалось, что с артельниками похожая картина. Возможно, цифры по производству врут...

Можно уточнить, какие толщины у ЗиКовских и артельных (у разных артельных разные толщины или близкие)? Может помогут данные немного из другой области? На 1940 г было запланировано производство 2 млн. шт. запалов Ковешникова к Ф-1. Я весьма плотно занимался этими запалами. На сегодняшний день мне не известен ни один случай обнаружения запала с маркировкой 1940. Остальных годов полно находят (начиная с 1935 г и даже 1943 - год прекращения выпуска). Судя по номерам партий пик производства пришёлся на 1942 г., но больше всего находят 1941 г., а запалов 1943 г (по номерам партий их выпущено было не меньше, чем в 41 г) мне известно всего 2 шт.! (Точнее, 4 шт. двух партий). О том, что планы 1940 г изменились (заказ снят, уменьшен) - документов не найдено.

На слух английский почти не воспринимаю, а в фильме поясняют многое. Например, удалось уловить, что для травления клинок действительно покрывают воском, а травят кислотой. Чем заливают оковку, так и не расслышал, уловил только материал оковки - германское серебро (нейзильбер) и brass (латунь), и что паяют серебряным припоем. Кусочки бересты укладывают cross, т.е. наперекрест. Как в XIX веке... 20 см длина ножа...Полируют на войлочном диске... Защита от влаги лаком... Эх, говорила мне мама: "Учи английский, всегда пригодится!"

На второй фотографии, возможно, не более толстый металл, а как раз вкладка кожи (картона) выходит в края, утолщая их...

to егорий Обалденные фотографии! Тут же режут, тут же плавят... И тут же гравируют. Ну... прям в тему, так в тему! Интересно, что у пятерых абсолютно одинаковой формы ножны - поток, однако. А ножи в них - разные. Что за чашку в центре мужик обтачивает? Очень удивила столь тонкая обшивка - фольга прям. to Uwin Спасибо! Значит, в основном 1 мм, поэтому и кожа внутри, наверное, не только, чтоб не брякал клинок, но и для упрочнения. Кстати, не видел ни одной фотографии алюминиевых ножен сбоку - металлические половинки смыкаются вплотную или между ними прослойка кожи (ткани, картона)? 4-5 мм оргстекла трудновато будет сформовать, да и ножны будут ого-го - в 1 см края!

Уважаемые владельцы алюминиевых ножен, замерьте, пожалуйста, толщину металла, из которых они сформованы. Что-то мне подсказывает, что должно быть порядка 1,5 мм (кастрюли алюминиевые - 2 мм). Один знакомый рассказывал, как в бытность его службы в армии на аэродроме, находясь в карауле, развлекались они тем, что протыкали старые МиГ-17 штыками СКСа. Интересно, какой толщины алюминий (дюраль) ставили на самолёты ВМВ? А оргстекло формовать можно только нагревом. Когда-то вытягивал колпаки для моделей самолётов из очень тонкого (менее 1 мм) плекса. Остекление боевых самолётов, по-моему, гораздо толще, чем на показанных ножнах...

Тема давно заглохла, может обсуждение переместилось, или интерес поугас? Можно я кое-что проясню, как я это понял? По оковке. В фильме ясно видно, что вырезается она из латуни (нейзильбера) примерно 1 мм толщиной с готовыми "ушками", которые впоследствии образуют донышко оковки. Вырезанная полоска металла сгибается в щелевой деревянной оправке, правится круглогубцами, паяется (видимо, серебряным припоем), одевается на оправку до упора, который обеспечивает конусная форма и выстукивается в стальной матрице, имеющей ответную форму и полусферическое дно. Лепестки (два по краям оковки) в матрице подгибаются к центру, образовывая дно оковки с практически готовой прорезью для прохода клинка. (А вот в фильме и на фото видны ужасно кривые, загнутые, буквально смятые "уши" оковки, одетой на клинок). По наполнителю оковки. Судя по фильму, заливают действительно расплавленной серой (температура плавления серы около 115оС, жидкая она черно-коричневого цвета). Отвердевший расплав серы имеет достаточно маленькую усадку (поэтому её часто используют для снятия внутренних размеров, заливая, например, в патронники ружей; я плавил в консервной банке на газовой плите). Вспоминая давний разговор о том, что в одной из оковок был обнаружен тротил, остаётся только удивляться. Если товарищи (как утверждалось) были знакомы с тротилом, то спутать при поджигании горящий с обильной копотью желто-красноватым пламенем тротил с голубым практически бездымным пламенем серы невозможно. А самое главное - при горении серы выделяется невыносимо едкий запах двуокиси серы, который спутать с чем-либо также невозможно. Никаких анализов не надо. Кроме горения можно взять, например, ацетон - тротил в нем легко растворится, а вот сера - нет. По поводу технологической картинки на первой странице (жаль, что мелкая, но в принципе всё понятно). Клинок изготовляется не ковкой, а горячей штамповкой - более толстая и узкая заготовка нагревается и одним ударом расплющивается в штампе (подтверждением служит облой по краям), при этом вчерне образуются спуски и долы, а вот хвостовик выковывается отдельно. Оковка изготовляется последовательной вытяжкой в 3 перехода - вырубается кружок, штампуется колпачок и последовательно идут две вытяжки и окончательная формовка - конус-эллипс в глухой матрице (возможно с одновременной вырубкой щели для прохода клинка). За меньшее количество переходов сделать столь длинную оковку невозможно - порвётся металл, поэтому в домашних условиях проще паять из ленты, делать такое количество пуансонов и матриц для единичного производства - не разумно. По ножнам. Тут больше непонятного, чем ясного :). Оковка устья - ясно - сворачивается из ленты, концы возможно скрепляются замком (загибом), на шов напаивается пластинка для кольца (наверное, мягким припоем). Как формуется кожаная горловина - не знаю, как заворачивается край? Нижняя оковка сворачивается из выкройки и спаивается (встык или внахлест - надо смотреть оригинал, у меня пока нету), а вот как плавно загнуть кончик? Напайка шарика и оформление хлястика - понятно. Фильм, конечно, замечательный, особенно на безрыбье, но, как всегда, многое выпущено и остаётся непонятным. Кстати, нанесение надписей - выполняется скорее всего по воску - шилом, реактив, по-видимому, серная кислота (солянка и азотка будут вонять, а тут открытый стакан и нет вытяжки, хлорид железа или медный купорос с солью - окрашены, а здесь явно бесцветная жидкость.

Понятно. Спасибо. На рукоятях современных "лошадок" наверняка уже более современные пластмассы стоят или всё ещё казеиновые? Хотя это анализ, наверное, только химический может сказать.

Интересно, а "лошадки" стандартные с клинком около 100 мм чисто парадно-сувенирные были или использовались и для работы?

Похоже и в правду бывший кухонник с рукояткой пластинчатого монтажа, судя по концу хвостовика. Интересно, какое было навершие и как крепилось. А по поводу чистки, я бы для начала аккуратно почистил под водой щеткой из нержавейки (продаются такие наборчики китайских щеток - из нержавейки, латуни и пластиковой щетинки). Тогда бы проявились истинные следы ржы - просто поверхностная или со следами пластинчатой окалины; последняя может от керосина отвалиться и оставить после себя глубокие рытвины. А для разборки (ну вдруг) полезнее выдержка в тёплой воде - она размачивает и частично удаляет скопившиеся соли, которые цементируют конструкцию (керосин их не растворит).

Маячу :). Интерес есть, найдите, пожалуйста. А если надписей не окажется, как Вы определите - март или ярви? По форме грибка - сужается книзу или расширяется?