Ножи для выживания.

[мак]

Хорошая добрая старая тема, но взгляд немного с другого ракурса. Наверное нет ни одного любителя ножей, который бы прошел мимо нее. Я тоже ... гляжу сейчас на некоторые предметы из моей коллекции и думаю: я что их без сознания покупал? Или взрослею? Типа: о человече, ты ближе к Богу ... во всяком случае меня не миновала чаша сия, одно могу сказать в свое оправдание - никогда, нигде мне не приходило в голову взять их с собой, всегда обходился обычными самоделками, которые меня не подводили. Оговорюсь: слава Богу, в ситуацию выживания не попадал, наверное везло. Но трезво понимаю, что если такое произойдет, то вот как раз ножика при мне и не окажется, поскольку не ношу. По примеру темы: Охотничьи ножи, начнем с небольшого юридического отступления: ГОСТ Р №51548-2000 «Ножи для выживания»: http://www.zlatgravura.ru/text/g548-01.html#1 . Вот несколько строк, чтобы было понятно, о чем говорим.

"Настоящий стандарт распространяется на ножи для выживания, являющиеся предметами как охотничьего снаряжения, предназначенные для использования в условиях промысловой или спортивной охоты в качестве ножей охотничьих, так и для использования в тяжелых (экстремальных) походных условиях, путешествиях и занятиях спортивным туризмом, в том числе, его специальными видами (альпинизмом и водным туризмом).
1.1. Ножи для выживания относятся к гражданскому холодному клинковому оружию.
1.2. Основное назначение ножей для выживания как оружия является поражение и добивание зверя, в том числе морского зверя или крупной рыбы, защита при его нападении или нападении вооруженного человека. Ножи для выживания и их принадлежности применяются и для хозяйственных целей в качестве набора инструментов и приспособлений с целью обеспечения выживания человека в экстремальных походных условиях и на промысловой или спортивной охоте (например, при: заготовке дров; расчистке прохода или площадки; установке палатки или шалаша; разделке туш и снятии шкур; ловле рыбы; ориентировании на местности и др.)."
Таким образом, согласно ГОСТ-у, в ножах для выживания кроме обычного охотничьего назначения - поражения и добивания зверя появляется, во-первых, функция защиты при нападении вооруженного человека, во-вторых, хозяйственные функции. Т.е., если поглядеть взад по истории, ГОСТ-овское понимание ножа для выживания наиболее полно подходит обычному полевому повседневному ножу наших предков, которые своими ножами как раз все эти функции и выполняли. Возникает вопрос: а чем, сбстно, нож для выживания в таком случае отличается от ножа охотничьего? В ГОСТ-е приводятся всякие конструктивные особенности и технические требования к ножам для выживания, можно почитать самостоятельно, если не лень, а меня интересует вопрос по сути, отходя от ГОСТ-а - чем, блин, он отличается от охотничьего ножа? По сути. Как в анекдоте про еврея, который не боялся погромов, так как он был по паспорту русским, пока ему не объяснили, что бить будут по морде, а не по паспорту. Итак: чем? Покажу несколько ножей для выживания по названию ... найдите десять отличий.

[мак]

Ну и оба Кинга - большой и маленький, их и так все знают. А вот военные.

[k_U]

А ко второму снизу прилагаются повязка на глаз и деревянная нога?

[topas]

И попугая забыли!

И сундук мертвеца...

[JTF2]

Если ГОСТ писался не в советское время, то такому ГОСТу - грош цена и ориентироваться на то, что в нём прописано, я бы лично не стал.

 

В моём личном понимании, нож выживания это такой образец ХО, который можно эффективно использовать и в качестве инструмента для создания временного укрытия от непогоды, и в качестве интсрументя для добывания и разделки источников питания. За сим конструкция такого ХО должна быть минималисткой по своему дизайну, максимальной по качеству используемых материалов и в целом эффективной для предназаначенных задач. Исходя из этого, одна и та же модель ножа для выживания не может быть максимально эффективной во всех климатических условиях.

[Иваныч]

Брутальная вещица.

[мак]

А ко второму снизу прилагаются повязка на глаз и деревянная нога?

Прикинь, ведь кто-то (конкретно немцы), создал такую саблю, заложил в нее какие-то мысли .... интересно, какое разное у всех понимание, что такое нож для выживания. Например этой саблей для летчиков бомбардировщиков Хенкельс можно добыть только двуногую дичь, как ею разделывать сусликов непонятно. Я просто хочу, чтобы кто-нибудь мне объяснил, откуда взялся этот термин, что его создатели имели в виду, какие мысли посещали их умные головы. Когда он вообще появился?

[k_U]

Кто-то сел и стал выдумывать сначала надуманные обстоятельства, а потом экзотические методы их преодоления. Но фишка в том, что играть в эту игру нашлось множество желающих - как со стороны изготовителей, так и потребителей. И понеслось...

При чем началось это как минимум с ушлых англичан, снабжавших неопытных и потому всего стремающихся освоителей Америки "настоящими ножами" им. тов. Боуи.

Это вообще мировая закономерность: чем народ менее умелый в обращении с оружием, тем режики у них больше, с большими гардами и со всякими мульками. А те, кто умеет, режут друг друга ножами, минимально отличными от кухонника.

[GeorGS]

А те, кто умеет, режут друг друга ножами, минимально отличными от кухонника.

 

П-фф!.. Подумаешь, "режут ножами минимально отличными от кухонников". Тут один профи в разговоре так выразился: "На хера мне нож в боевом контакте? Самому изуродоваться ненароком в потасовке? Пока мне пальцы нах не отстригли, я те кого хошь любым на выбор заколю, икнуть не успеешь. Часовых снимать? Говно вопрос! Любому шея сворачивается, как куренку в жесткий нормативный срок без шума и пыли. А нож - да. Нож - бойцу вещь жизненно необходимая. Но в суровом боевом быту на привале. Хлеб, вот, не люблю ломать, люблю резать. Потому нож всегда острый". Так что, наличие и размер ножа в боевых условиях - вопрос выучки и привычки.

[Infernis]

те, кто умеет, режут друг друга ножами, минимально отличными от кухонника.

Чего-то мне подсказывает, что "ножами, минимально отличимыми от кухонника" режут друг друга те, кто вообще из умений обладает только и исключительно умением поглощать спиртосодержащие жидкости.

 

А люди серьезные - либо используют с более-менее высокой долей эффективности то, что есть под рукой (пример - солдаты любой армии, от нищей нашей, до сытой американской) либо придумывают что-то, что удобно под их задачи (рукопашники всякие, инструктора и т.д).

[Va-78]

Если ГОСТ писался не в советское время, то такому ГОСТу - грош цена и ориентироваться на то, что в нём прописано, я бы лично не стал.

Совершенно верно - это не ГОСТ, а только подделка под его форму.

откуда взялся этот термин, что его создатели имели в виду, какие мысли посещали их умные головы. Когда он вообще появился?

Интересная постановка, но тогда сначала нужно разбирать сам мем "выживания".

[Vanderlor]

Будучи почти трезвым, случайно купил в магазине Гербер тот, что второй снизу в первой связке фотографий. В книжке прочитал, что легкий нож и может использоваться, как нож выживания. :) Ну на вид он хорош, и выглядит крепким и добротным, и рукоять кажется очень эргономичной и удобной. Выживать мне негде - поэтому использовал этот нож в нарезке веточек для шиншилл.

Рукоятка оказалась удобной только при первом знакомстве. На вид замечательная и не скользящая. На деле мне не понравилась - более-менее удобно держать только в одном положении, руку не перехватить, ладонь наминается. На клинке дурацкое покрытие типа тефлона, поцарапалось сразу и вид стал не фонтан. Заточка тоже ушла быстро и ко мне пришло ощущение, что как когда-то, я стругаю веточки штык-ножом от Калашникова. А это не самые приятные воспоминания. Ради интереса пробовал открывать консервы - это ему по-плечу, а вот заниматься своими прямыми обязанностями - резать, он не очень любит.

В общем нож я убил и где-то пролюбил. Но радость моя была преждевременной. Недавно мне подарили такой же. Но он теперь чистый полочник. Там ему и место. Там он действительно кажется хорошим у удобным ножом выживания.

[GlebCH]

Есть еше и такие не только по названию.

Естессно как и Леукавская спарка они шли в вместе со средним.

 

Люфтваффе пилот. Есть марине версия с пластиковой ручкой.

 

Хорошо известный бритиш МОД.

 

John "Lofty" Wiseman начавший карьеру в 22SAS с 18 лет в 1959 и отвоевав там 26 лет. Перешел на работу инструктора выживальшика для SAS и пилотов.

Вот его нож.

 

Австралийский Коммандо. Вторая мировая от ПапуаНГ до Индокитая и Европы.

 

 

Ну и Хакман как без него. Этот кстати именно и есть Бил Моран для Вьетнама.

Другие ножны, хром снят и рк в линзу.

 

 

"1849 Riflemans knife"

Был и у фермеров благо законы не как в России.

*

[Va-78]

Австралийский Коммандо. Вторая мировая от ПапуаНГ до Индокитая и Европы.

Вот спасибо за такое, не видел эту модель, а ведь замечательная! :)

 

Ну и четь подумав:

Я бы искал корни понятия "выживания" во временах окончания холодной войны. Пока "противник" внушаемый пропагандой был внятен, народ не парился - вокруг сограждане, друзья, а где-то есть враги - нужно будет - сразимся. Но экономика берет свое, и со вчерашними вроде-врагами сегодня в аналы целуются, и декларируют дружбу на века. Благо дело если бы это произошло один раз, так нет - смены "друзей" носят дикий характер, смущая умы народа, которые перестает понимать что-либо вообще.

И это на фоне всемирного урезания индивидуальных прав/свобод людей, на фоне франкенштейновского существования финансовой системы (точнее безсистемья) - когда вчерашний столетний банк банкротиться в течении суток, убивая всякую веру в залоги скопленые для потомков. Финансовые "убийства" производств, когда люди сотнями и тысячами теряют работу, вынуждено пополняя ряды криминала; На фоне дикого, совершенно невозможного падения авторитета науки - отчасти в угоду коммерции, отчасти - религии.

 

Так вот, человек перестает быть способен идентифицировать опасность, и начинает видеть ее всюду. Но поскольку вооружаться против всех туповато, дорого, а местами и незаконно, то ошарашеный гражданин, мечтая о свободе и предсказуемости среды, отправляет свои устремления на т.н. "выживание". Т.е. картинка состоит из блоков "природа"+"оружие-на-внятного-врага". Или иначе: "свобода воли"+"предсказуемость среды".

Ну а коммерсы просто подхватили апчественный запрос, выдав на ура кучу псевдо-милитари хлама с анальными манками на аллигаторов. Что лошье необразовотое и раскупает с удовольствием.

[k_U]

Чего-то мне подсказывает, что "ножами, минимально отличимыми от кухонника" режут друг друга те, кто вообще из умений обладает только и исключительно умением поглощать спиртосодержащие жидкости.

 

А люди серьезные - либо используют с более-менее высокой долей эффективности то, что есть под рукой (пример - солдаты любой армии, от нищей нашей, до сытой американской) либо придумывают что-то, что удобно под их задачи (рукопашники всякие, инструктора и т.д).

 

Ключевое слово - "придумывают". Вот все эти ножи выживания именно что выдуманы всякими инструкторами и комиссиями по закупке вооружения.

А реальное ХО, т.е. то, которым отправляли на тот свет и "общались с природой" сотнями лет тысячи людей, выглядит совершенно не героически. Хуже того, обычно у него или совсем нет гарды или она крайне куцая, а рукоятки какие-то на первый взляд маленькие и неудобные. Апофеозом являются карды - вообще от кухонника не отличить, рукоять на три пальца..... Не задумывались почему так?

[GlebCH]

"Я просто хочу, чтобы кто-нибудь мне объяснил, откуда взялся этот термин, что его создатели имели в виду, какие мысли посещали их умные головы. Когда он вообще появился? "

 

Etymology

 

Survival < survive +‎ -al

 

 

From French survivre < Late Latin supervivere (“to outlive”) < Latin super (“over”) + vivere (“to live”), akin to vita (“life”); see vivid. Compare devive, revive.

[Va-78]

рукоять на три пальца..... Не задумывались почему так?

Ню-ню? ))))))))

[GlebCH]

Соврененное понятие конечно имеет "служебный" оттенок когда государственные подразделения (кстати и спасатели и авиация, пожарные, врачи итд.) проходят дополнительную подготовку на случай нестандартной ситуации. ( К чему приводит от парты в Афган или Чечню мы видели.)

 

 

Зесь завели отдел Бушкрафтинг который больше имеет отношение к жизни на природе

 

http://rusknife.com/index.php?/forum/35-%d0%b1%d1%83%d1%88%d0%ba%d1%80%d0%b0%d1%84%d1%82/

[Infernis]

Ключевое слово - "придумывают". Вот все эти ножи выживания именно что выдуманы всякими инструкторами и комиссиями по закупке вооружения.

А реальное ХО, т.е. то, которым отправляли на тот свет и "общались с природой" сотнями лет тысячи людей, выглядит совершенно не героически. Хуже того, обычно у него или совсем нет гарды или она крайне куцая, а рукоятки какие-то на первый взляд маленькие и неудобные. Апофеозом являются карды - вообще от кухонника не отличить, рукоять на три пальца..... Не задумывались почему так?

 

Тут имеет место быть подмена понятий.

По факту - да было именно так. Потому что резали друг дружку тем, что было под рукой.

И это "что-то" было простеньким, примитивным и убогим по разным причинам - будь то неподготовленность, отсутствие финансов, экономия военного времени и т.д. Но когда у человека возникала возможность и необходимость в подготовке - он брал то, что для него было удобно и - по его разумению - было надежным. И это не был эрзац, который накромсал уже много центнеров живого мяса. На счету НР-40 много тысяч (наверное) жизней. Но кто сейчас имея выбор возьмет в (любое серьезное) дело это хлипкое недоразумение с деревянной рукояткой? Кардом можно заколоть или распластать двуногое прямоходящее. Но если я готовлюсь идти туда, где мне может понадобиться приспособление для этого процесса, я возьму что-то более вменяемое.

 

Если ваш довод, уважаемый тезка, принимать буквально, то прогресс не нужен, а лучшее оружие - это кухонники, табуретки да розочки. Чисто по статистике. А это не так, и поимею наглость утверждать, что это аксиома, а не мое ИМХО.

 

Другое дело, что в таком разрезе мы углубляемся в оффтопик. А смотря на наш предмет обсуждения мне ближе мнение Va-78 от 13:04.

Так вот, человек перестает быть способен идентифицировать опасность, и начинает видеть ее всюду. Но поскольку вооружаться против всех туповато, дорого, а местами и незаконно, то ошарашеный гражданин, мечтая о свободе и предсказуемости среды, отправляет свои устремления на т.н. "выживание". Т.е. картинка состоит из блоков "природа"+"оружие-на-внятного-врага". Или иначе: "свобода воли"+"предсказуемость среды".

Ну а коммерсы просто подхватили апчественный запрос, выдав на ура кучу псевдо-милитари хлама с анальными манками на аллигаторов. Что лошье необразовотое и раскупает с удовольствием.

[girkag]

А я вспоминаю : "Рембо -первая кровь" дала сильный толчок в 1982г. к термину "выживание-нож".

[k_U]

Как же "тем что было под рукой"? Те же карды специально делались для своего назначения, украшались иногда и золотом и камнями (т.е. совсем не от бедности такая форма). Или русские ножи: опять никаких гард, рукоять системы "прямая палка овального сечения". И просуществовали эти формы не одну войну, а века. Причем века, когда действительно холодняк использовали.

 

Кст, про потери от холодного оружия: ЛБА рассказывал, что видел статистику убыли германских войск еще по пермой мировой. Так от холодняка - единицы....

 

А вот считать НР хлипким недоразумением я бы не стал. Думаете железа было жалко сделать его толще? Просто именно так и выглядят ножи для УМЕЮЩИХ ими пользоваться.

[napalm]

А может, истоки ножа выживания следует искать в мужской психологии? Почему в своё время такой бешеной популярностью пользовались романы о Конане-варваре? Не потому ли, что многие из нас, пусть подсознательно, отождествляли себя с архетипом "дикого мужчины" - воина и охотника, стоящего один на один с силами природы? Большой и брутальный нож - это, по сути, современная версия меча, а меч во все времена был оружием особым, квинтэссенцией мужественности - причем в совершенно различных культурах. И упомянутый выше Рембо - такой же герой-одиночка, адаптированный к современности Конан.

[Va-78]

именно так и выглядят ножи для УМЕЮЩИХ ими пользоваться.

Умеющему пофигу как выглядит его нож. Кухонник, сапожный, раскладной, разделочный, штычина, ets... - пох-пох-пох.

Почему в своё время такой бешеной популярностью пользовались романы о Конане-варваре?

Литературная эволюция "героики" присутствует - далеко не всегда "герой" был одиночкой. Как правило было то, что сегодня называем "командой". Ну и цели героев разные - от наживы, до современного "противостояния всем" - так и до шизы недолго.

[Hombre]

Умеющему пофигу как выглядит его нож. Кухонник, сапожный, раскладной, разделочный, штычина, ets... - пох-пох-пох.

 

Литературная эволюция "героики" присутствует - далеко не всегда "герой" был одиночкой. Как правило было то, что сегодня называем "командой". Ну и цели героев разные - от наживы, до современного "противостояния всем" - так и до шизы недолго.

 

Коллега Va-78 абсолютно прав. Я 12 лет изучаю историю "народных" дуэлей на ножах - в странах и культурах, где в течении 200-400 лет существовали развитые традиции ножевых поединков ( это 6 стран), в 90% случаев ( а это несколько тысяч только описанных и запротоколированных ), использовались именно "кухонники" и их производные..

Как то совсем не учитывают, что на "экстерьер" ножей влияли : доступность, мода, традиции, ритуалы, сивмолика, законодательные запреты и ограничения и десятки других факторов..

В конце 19 века, незадолго до окончания "народных" поединков" использовались девайсы уже совсем мало похожие на нож,- юзали именно предметы, описанные коллегой Va-78

 

И что это за "спецура", которая часовых ножиками снимает - бесшумки не выдают, что ли ? ))))

[napalm]

Hombre, а что за 6 стран? Мне на ум приходят США, Мексика, Испания, Филиппины, Финляндия и Нидерланды...

[Hombre]

Hombre, а что за 6 стран? Мне на ум приходят США, Мексика, Испания, Филиппины, Финляндия и Нидерланды...

 

Испания, Италия, Греция, Аргентина, Нидерланды, юг США. Филиппины,это современная коммерческая поделка, финские поножовщики пууккоюнккари, дуэлями не занимались,просто хулиганили, Мексика и другая Латинская Америка,это экспорт из Андалузии.

[Hombre]

А может, истоки ножа выживания следует искать в мужской психологии? Почему в своё время такой бешеной популярностью пользовались романы о Конане-варваре? Не потому ли, что многие из нас, пусть подсознательно, отождествляли себя с архетипом "дикого мужчины" - воина и охотника, стоящего один на один с силами природы? Большой и брутальный нож - это, по сути, современная версия меча, а меч во все времена был оружием особым, квинтэссенцией мужественности - причем в совершенно различных культурах. И упомянутый выше Рембо - такой же герой-одиночка, адаптированный к современности Конан.

 

Истоки ножа, уже обсосаны сотнями работ по антропологии и социологии )) А вот истоки ножа выживания надо, скорее, искать в маркетинге и брендинге )) Купи себе Бентли, как у олигарха, и почувствуй себя олигархом..Купи нож для выживания, и почувствуй себя Индианой Джонсом не слезая с дивана и не выпуская из руки пульт от телика...))) Хрестоматия эволюционной психологии..Азы маркетинга ))

[hungryforester]

Истоки ножа, уже обсосаны сотнями работ по антропологии и социологии )) А вот истоки ножа выживания надо, скорее, искать в маркетинге и брендинге )) Купи себе Бентли, как у олигарха, и почувствуй себя олигархом..Купи нож для выживания, и почувствуй себя Индианой Джонсом не слезая с дивана и не выпуская из руки пульт от телика...))) Хрестоматия эволюционной психологии..Азы маркетинга ))

В этом разрезе интересно было бы сравнить традиционный складничек Индианы и выкидуху его эмоционального юного коллеги, в четвертом фильме.

 

А вы, наверное, Йохана Рембо имели в виду :)

[Hombre]

В этом разрезе интересно было бы сравнить традиционный складничек Индианы и выкидуху его эмоционального юного коллеги, в четвертом фильме.

 

А вы, наверное, Йохана Рембо имели в виду :)

 

Фрейд тут не причём, он занимался психоанализом. Так что, о длине длине тут речь не идёт. Эволюционная психология,это скорее бихевиоризм, поведенческие паттерны, интерпретация чести в крстьянских сообществах и в третьей культуре.

[hungryforester]

Я про то, что Индиана носил себе ножик простецкий и носил, а у паренька выкидуха - уже начинаются понты всякие... Хотя вполне возможно, что ему она для выживания требовалась :)