Якутская батыйа.

[Duckhunter]

А вот еще одна работа того же художника (видимо) про копья в Сибири (а где еще?)

 

 

 

 

 

[Nim Shehit]

Это рогатина.

[Duckhunter]

Принято - но ведь несколькими страницами ранее выложены ведь тоже типа таких наконечники - разве нет?

[Северянин]

Не совсем. Наконечники для копий и рогатина немного разные.

[Luo]

Вообще один (имея только рогатину) на один с лесным старцем не ходили. Этим мог заняться лишь отвязный и безбашенный удалец или отшельник (поскольку у него не было возможности с кем-то скооперироваться).

Охота не должна становиться супергероическим подвигом. Задача добыть зверя, а не хвалиться удальством.

Наши сельчане ходили обычно (описываю полностью опуская богатую обрядовую часть): трое с копьями или рогатинами (по якутски тайыы), да еще один с топором. Трое становятся вот как: крайние чуть впереди, центральный чуть назад. Задача ткнуть старца втроем с разных сторон (правда, если старец бросится на крайнего, то оставшиеся работают с одного бока). Попав, охотник ложится на древко копья, откинув расставленные ноги назад. Так и останавливают движение. Изначального упора торцом древка в грунт нет. Четвертый набегает, чтобы добить.

По словам Виктора Субурусского, в годы Великой Отечественной в одном дальнем селе Орджоникидзевского района таким образом добыли шатуна три женщины (!) и старик. Были случаи такой охоты и после войны.

З.Ы. Кстати, Виктор Субурусский - человек наиболее компетентный в рубке батыйей. Под эгидой Центра изучения воинских традиций "Север" под его руководством исследуются различные боевые традиции, в том числе и народов Северо-востока Азии. Например, метание чукотской пращой виеви, якутские методы метания стрелы плетью etc.

[jake]

Luo, в надежде найти время отковать подобное я штудирую вышеизложенное,делаю заметки для кузни,ибо соития мои с инетом редки и непредсказуемы.Еще раз крайне признателен за все обилие и точность данных.

 

 

1.В на фото из сообщ.46 видно прокованный дол.

 

2. В одном из фото в сообщ.47 довольно очевидно что упор(и часть утолщения лезвия над упором),наваренны внашлеп отдельной деталью.

Это меняет задачу основательно,поскольку из размеров из сообщ.42 видно что толщина лезвия за пределами упора и утолщения непосредственно около него не намного превышает 6-8 мм.

В толщину:

 

Упор - 1,9 см.

 

Где ризки - 1,6 см.

 

В проксимальной клинка - 6 мм.

 

В медиальной - 5,5 мм.

 

В дистальной в пяти см от кончика - 4,5 мм.

 

Это значит что исходником может послужить полоса умеренной толщины.(На полосе 8 мм высадить +/- 20 мм для упора было-бы очень трудно,так-что сварка во спасение).

 

Т.е. на вскид,все должно отковатся из полосы толщины = макс.толщине лезвия(и/или хвоста),с небольшим,ширина и длинна полосы = раза в полтора уже макс.ширины лезвия.

 

Это физически.

 

 

 

Теперь про химию: Из сообщ.43:

 

"Причем химсостав у различных батыйа почти одинаков - 99,5-99,8 % Fe. На сжатие впрочем иной раз сравнимы с инструментальной сталью".*

 

Этот расброс,между (возможными) %0.5 С и %0.2 весьма важен,ибо закалка требует как мин. %0.32 С.

 

Разброс отражается и в Вашей информации,выше,Вы пишете что батыйа,(в отличии от батаса),сравн.мягка ,и гнется нежели пружинит.

 

В то-же время на фото примера из сообщ.42,довольно очевиден скол,свойственный скорее чему-то твердому и хрупкому...

(Оба варианта не взаимо-исключаюшие,т.к.только РК может быть зонно затвержена,поср. закалки,нагартовки,или зонной цементации(науглероживанию).

 

В простейшем варианте(я деревенский кузнец,моя задача это достичь результатов минимумом усилия,в то-же время это совпадает с задачами историческогой "обратной инженерии",ибо все кузнецы работали по этому принципу),я бы попытался этого достичь зонным отпуском(зерк.отражение зонной закалки).

 

Напрашивается рессора,наша,5160, имеет соотв. %0.60 С,и тем исторична.("51...",т.е. более %1.0 хрома,проигнорируем,хотя это несколько отравит нам жизнь при сварке).

Ибо трудно решится отковать не-закаляемый предмет,все-таки рубка кустов тупит/изнашивает сталь порядочно...

(Так-же не следует забывать что упрочнение РК могло бысь осуществлено лигатурой сплава,например фосфором.Но это пока не факт,поэтому заказывать высоко-фосфорный сплав не буду(есть чувак в южных штатах,восстанавливает в домнице и продает,для археометаллургии,но и для понтов тоже,блестить она,говорят(Завьялов).

 

 

Рискнуть нагартовкой можно будет позже,вместо,или в доп.к ТМО.

 

Вот такие мысли.Видит-ли кто дыры/неувязки в логике?

 

* На сжатие,компрессивно,все ферро-сплавы,для наших целей,более-менее равны.

[Luo]

Jake, здОрово расписали.

Отломившиеся кончики батый видел. Будто срезанные, без многочисленных гнутий.

[мак]

Могли не уметь отпускать, калили на максимум, некоторые заготовки могли содержать повышенное количество углерода, отсюда хрупкость.

[Luo]

Кстати, наконечники копий с растительным орнаментом якутской работы, наподобие наконечника копья ваших знакомых, Jake, можно увидеть в Эгвекинотском краеведческом музее. Два с ребром и растительным орнаментом, один ромбовидного сечения - все три точно якутской работы. Также несколько подобных и других наконечников есть на руках у окрестного населения.

[Luo]

Мак, видел всего два таких отломленных кончика.

[jake]

Luo, излом чаще всего бывает по двум причинам:

1.Излишняя твердость,т.е.неадекватный отпуск,как Андрей Артурович указывает.
Как частное явление-кузнец чудак(вроде меня),вполне вероятно.Но мы тут обсуждаем региональную,+многовековую,технологию.
В этом случае я бы сказал что нереально:Культура умеющая контролировать восстановительный процесс на ТМО собаку сьела.Зачастую,производя высоко-У сталь,выплавщик бросал крицу в холодную воду,и затем дробил.Легче чем рубить на горячую.

2,Чрезмерно крупная зернистость.
Каждый раз когда поковка достигает критической Т кристаллическая решетка "растворяется",т.е.молекулы материала подвижны.
Остывая,они опять образуют кристалл,но не один а много.Поскольку охлаждение начинается одновременно во многих местах,каждое из них становится центром кристаллизации.Когда они разрастаются настолько что друг с другом встречаются,то на этих границах образовать единый кристалл они не могут.
Эти отдельные кристаллы мы называем "зернистостью"(то зачем исполняется обряд "нормализации"-уменьшить зернистость,повышая вязкость материала-чем меньше зернистость тем больше соединений промеж,т.е. материал "крепче").
Подозреваю что нечто исполняющее роль нормализации было известно,и в процессе употреблялось.

 

Luo,зернистость это важный фактор в металлопродукции.По старым изломам ничего особо не увидеть,но ЕСЛИ попадется уже сломанный,и не редкий какой экземпляр или обломок,который не жалко...
Зернистость видно простым глазом.Она должна выглядеть как ровная цветом,не-отражающая свет поверхность(кристаллы все смотрят в разные стороны преломляя отражение).
Американцы в просторечии именуют сие эйфемизмом "вельвет",дейст.похоже.
Если индивидуальные зерна видно невооруженным глазом то зернистость,скорее всего,увеличенна за пагубный предел.

Это я напрасно в кузнечные детали ударяюсь тут,в исторической ветке?Может мне отставить занудствовать?

 

[jake]

P.S.

 

Все суждения о "слишком твердо" или "недостаточно то или иное" конечно-же существуют только относительно проэктируемых задач/нагрузок.

 

Т.е.если индивидуум специально попросил экстра-твердый инструмент(потому как он скажем опытный пользователь и предпочитает таковой для своих целей,а потом инструмент как-то кем-то был использован не по назначению,и все такое.

[Ren Ren]

Ren-Ren, вижу нешто совершенно отличающееся. И не только материалом. Не аргумент. Хабаровские шиферные наконечники копий, мархинские бронзовые наконечники копий (Якутия) тоже довольно "смахивают" на якутские и нанайские копья. И?

 

 

Спасибо,Ren-ren.

 

На ближнем,лежащим к нам анфас,видно это типичное для литья толстое,округлое ребро.

Такое нелегко отковать,но мы видим попытки на наскольких выше(не якутских).

 

Чтобы не быть голословным - вот прорисовка абрисов

 

 

Прекрасно видно, что

1. переход от острия к лезвиям очень плавный - бронза иного не позволяла как хрупкий материал, при переходе на железо не стали искать лучшего

2. лезвия по дуге переходят в прямые участки, но обязательно форма острия обязательно сохраняется за счёт сокращения длины прямого участка

3. переход от пера к тулью по плавной дуге без малейшего намёка на изломы/концентраторы напряжений -  прямой отсыл к бронзовому прототипу

и - на что обратил внимание Джейк -

4. толстое высокое ребро, очень неудобное для ковки - снова отсыл к бронзе.

[Ren Ren]

Вообще-то, возможно, есть в ваших словах зерно истины, Ren Ren. Может и есть связь какая-то у якутских копий с древними китайскими наконечниками копий. Ведь вышеуказанная Вера Владимировна Фефелова считает и хунну предками якутов. Тех самых хуннов, которые одолели Китай в свое время. Какая-то отдаленная связь возможна ;) но не вижу явного сходства.

Связь с хунну очень сомнительна - рогатина это чисто пешее оружие.

У всадников копья другого типа - дырявящие, а не прорезающие.

[Ren Ren]

P.S.

 

Все суждения о "слишком твердо" или "недостаточно то или иное" конечно-же существуют только относительно проэктируемых задач/нагрузок.

 

Применительно к условиям Якутии и Аляски, думаю, не стоит забывать и про хладноломкость всего особо твёрдого.

[Luo]

Ren Ren, тем не менее наконечники эти лишь "смахивают" друг на друга. Очертания абриса и то не совпадает, что уж говорить о сечении.

Бронзовый наконечник уже железных, будто сам является их развитием, а не наоборот.

Особенно считаясь с вашими словами о режущих и колющих копьях/рогатинах.

У якутов наконечники этого типа считались военными копейными и использовались и пешими, и всадниками. Рогатинами (охотничьими) считались наконечники с перекрестиями - тайыы. Не нужно подходить европоцентристски в делах Ойкумены. Мол, какое неслыханное варварство - применять рогатину верхом на коне! Некий историк С.И. Николаев утверждал, что батыйа и батас чисто бытовые орудия и никак не могут пригодиться в бою. На основании того, что они де не имеют гарды для защиты кисти. Представьте себе якута с батыйей во всех этих квартах и терциях классического фехтования на эспадронах! :D Якуты не только с "рогатиной" (в самом деле копьем) скакали верхом на коне, но и с батасом.

Не надо брать по верхам, сравнивая лишь общие контуры. Вот вы говорите, что откуда быть якутским железным изделиям в Приамурье... а ведь находят там якутские виды оружия. Мало того есть так называемые удские якуты преспокойно проживающие с незапамятных времен в Хабаровском крае. Мало того :D Удской округ (ныне Хабаровского края) чуть не до 1880 года принадлежал тогдашней Якутской области - что уж удивляться якутским копьям, пальмам, да доспехам? Не только возили, но и на местном (пусть и привозном китайском) сырье могли сами ковать.

В Якутии самой проблем с железной рудой не было и нет. Для нужд Второй Камчатской экспедиции на Средней Лене Тамгинский железоделательный завод работал. Все железные части судов ковали, множество железных изделий для будущих информаторов. Вырабатывали тысячи тонн железа в год. Вон в Баяге по пути к Охотскому морю бросили огромный железный якорь. До сих пор валяется. Историк Пантелеймон Петров нашел в архивных фондах документы по исчезновению этого якоря ;) Якутск в XVII-XIX веках был форпостом в деле освоения крайнего северо-востока, Дальнего Востока и далее, встречь солнцу, Русской Америки.

Интересует состояние якутского кузнечества и распространенности железного холодного оружия к моменту прихода землепроходцев? В 1638-м обьединенные отряды П. Бекетова и И. Галкина истребили на Алдане род "якуцкого князька Киренея". Захватили 500 коров, 300 лошадей (не самый богатый род)... кроме того, заполучили 40 (!) комплектов пластинчатых доспехов. Глава рода, перешедший на сторону пришельцев, Ника Мымаков подарил служилым 170 лошадей, да 50 железных куяков (куйах - доспехи). Воевода Барнешлев писал еще в 1675-м году (российско-якутские войны давно прекратились, однако, власти все еще опасались "иноземцев", а те продолжали, значится, ковать доспехи и точить большие ножи): "И для твоих государевых служеб у якутов в твою, великого государя, казну служилым людям, куяки емлют".

Так то про Якутию сказ, а не про Амур, неправда ли? Правда. Вот только Амур осваивали служилые Якутского острога. Почитаем первоисточники: " Воевода... снарядил на нашу службу на Охоту-реку служилых людей Филку Щербакова с товарищи, 60 человек, на лошади, в куяках, а те куяки казаки взяли у ясашных около городных иноземцев - у якутей, да те же якуты дали тем казакам ехать... по лошади". Неудачные карательные экспедиции Д.И. Павлуцкого (например, в 1730 г.) против чукчей тоже организовывались из Якутска. То бишь снаряжение, доспехи были якутскими. Представьте себе: на дворе XVIII век, а якутские доспехи не устарели и снова в деле. А необходимо сказать, что Тамгинского завода тогда еще не было. Ковали для нужд всего Северо-Востока Азии и Дальнего Востока получается якуты. Раз уж доспехи ковали, то, понятно, что кылыс, батас, батыйа тоже были весьма популярны, как у самих якутов, так и окрестных народов потребителей их железных изделий. Ren Ren, не понимаю ваше восхваление исключительности и первичности китайского оружия. Разве что под влиянием темы "Батыйа, батас" на Ганзе, где ло.... пардон, люди не видя в глаза традиционного якутского ножа выдают за него абсолютно левый предмет с берестяной наборной ручкой и с воодушевлением обсуждают убогость якутского ножа (даже без дола, оказывается, он был), высказывают мнение о том, что якутские ножи - это явление уже советского периода, мол, железа у якутов не было, а начали они тырить металл для своих режиков из всяких штук, завезенных геологами... Полный маразм. Ren Ren, не идите на поводу таких некомпетентных писак. Были долы. Классификация якутских ножей сделана несколькими сведущими людьми, в том числе и мной (но не буду публиковать - традиционный человек не лезет поперед батек). Много ножевого материала и у археологов, и у коллекционеров. Потому и хронологическая, и географическая типологии ЯН уже существуют. Да и по классификации батыйа, да копий якутских проведена определенная работа. Кое-что кратко описано здесь.

Зачем все копья якутского типа, найденные на Дальнем Востоке, признавать китайскими, маньчжурскими, нанайскими, нивхскими, чукотскими? Когда очевидно, что якутские изделия были в ходу на Амуре, Приморье, Сахалине, Камчатке, Чукотке, Аляске, а также послужили примером и даже в некоторых случаях базой для зарождения кузнечества у народов, пребывавших порой в костяном веке. Ну и кто железо уже ковал и те могли поучиться, разве не так?

Необыкновенное - рядом. Как бы это и не замалчивалось самими потомками и соседями. О тех, кто "тоже читал" про отсталость якутского кузнечества и негодность якутских железных изделий вообще промолчу.

А бронза есть бронза - дело давнее. Остается только гадать.

З.Ы. Ren Ren, вы говорите, что неудобно выковать выпуклое ребро на пере копья? Так выше ведь я писал о том, что на якутских изделиях ребра не цельнокованные. Либо ребро вставляется в расщеп лопасти, либо лопасть вставляется в расщеп ребра. Как ни странно некоторые бронзовые мечи Якутии (например, укуланский и сэндэлинский) тоже не цельнолитые, а составные...

[jake]

Уфф...,господа.

 

Не имея образования,специфически об обсуждаемых (огромных,притом)регионов,ни специфических данных об истории,этнографии,и всевозможной антропологии,

Едино ищу убежища в технологиях...Они так обнадеживающе КОНКРЕТНЫ.

Увы,конкретных данных(хим.анализов,радиологии,спектр-а.,и т.п.),кот наплакал,мягко говоря.

Поэтому не могу даже и мыслить о какой-либо степени СРАВНИТЕЛЬНОГО взгляда на предмет.

 

Нам всем тут крайне повезло-Luo нам рассказывает о данном регионе,о единой культуре металлообработки,и принадлежащих к ней видов изделий,и даже истории непосредственно связанной со всем выше.

Это весьма уникально.Редко наши познания о какой-либо культуре имеют такую цельность,это ценнейшая возможность вникнуть в тему насколько-либо глубже нежели обычный уровень весьма поверхностных знаний.

Лично я особо ценю именно это.

 

Во всех нас конечно есть некая потребность сравнения культурных влияний,мы инстинктивно ищем и совпадения и различии в мат.культурах о которых узнаем.

И в свое время это хорошо,и нужно.Но тут опять,белее чем когда-либо,требуется датум,конкретика,а ее-то увы,и для меньшего не хватает...

 

(Вот Luo упомянул кратко композиты в изделиях...Как можно сравнительно отследить технологию без точных знаний о композитных методах?).

 

 

Копья,в общем,это не совсем идеал для сравнения.Это настолько простой,инстинктивный инструмент,что чисто интуиция кузнеца без зависимости от специфики его мат.культуры могла произвести идентичный результат.Или очень похожий.А уж про заимствование это уже следующая ступень,еще одно неизвестное в уже в спорно нерешимым,но уж точно доселе нерешенным,уравнением...

 

Поглядываю изредка на тему о копьях у Фогга.Там речь искл.об определенных композитах,из Сев,Европы,о технологии.

http://www.bladesmithsforum.com/index.php?showtopic=30844

 

Но типично что и там видится вполне похожий вид копья,из книжки DuChaillu,"The Viking Age":

 

(хотя и копье это конечно могло быть из обсуждаемых тут краев,викинги были как сороки,все блестящее тащили в гнездо,вон у них там в Ирландии,в заначке 9-го в. статуя будды завалялась...)

[Ren Ren]

Ren Ren, тем не менее наконечники эти лишь "смахивают" друг на друга. Очертания абриса и то не совпадает, что уж говорить о сечении.

 

Как-то избирательно у вас зрение работает - то по полуслепой ч/б репродукции 20-х гг. безапеляционно определяете якутскую работу, то не видите (или вид делаете) очевидного.

 

Вот вы говорите, что откуда быть якутским железным изделиям в Приамурье... а ведь находят там якутские виды оружия. Не только возили, но и на местном (пусть и привозном китайском) сырье могли сами ковать.

 

Не я говорю. Говорят учёные люди - современники событий. И факты. 

Шренк (1853-55 гг.) - про кузнечное мастерство нивхов и ульчей (а также нанайцев и даже сахалинских ороков).

Миддендорф (1844 г.) - про якутскую торговлю по южному склону Станового хребта (что, сколько, кому, почём - страницы назвать? ;)  B) ).

Если есть, что возразить - авторов в студию!

 

А теперь факты - на 1 (одну) якутскую батыйю или батас (между прочим, эти слова местным незнакомы, у них свои названия имеются ;) ) на Амуре и в Приморье сейчас поднимают 25-30 (тридцать) местных гида  B)

 

Интересует состояние якутского кузнечества и распространенности железного холодного оружия к моменту прихода землепроходцев? "И для твоих государевых служеб у якутов в твою, великого государя, казну служилым людям, куяки емлют".

 

Не интересует - и Худякова читал (и лично общался на конференции), и Боброва, и Багрина.

Куяки (слово монгольское, кстати) и проч., и проч. брали у всех, кто под руку подвернулся. Шли через "кузнецких татар" - "емли", шли через "брацких людей" - "емли", дошли до "якуцких" - тож стали "емлить". 

 

Ren Ren, не понимаю ваше восхваление исключительности и первичности китайского оружия.

 

Это древняя и исключительно цельная культура. Её не всем дано понять.

 

Полный маразм. Ren Ren, не идите на поводу таких некомпетентных писак. Были долы. 

 

А покровскую культуру куда девать - с долами? Или её тоже древние якуты создали?!

 

Зачем все копья якутского типа, найденные на Дальнем Востоке, признавать китайскими, маньчжурскими, нанайскими, нивхскими, чукотскими? Когда очевидно, что якутские изделия были в ходу на Амуре, Приморье, Сахалине, Камчатке, Чукотке, Аляске, а также послужили примером и даже в некоторых случаях базой для зарождения кузнечества у народов, пребывавших порой в костяном веке. 

 

Какого такого якутского типа?! Какие такие якутские учителя-кузнецы на Амуре, в  Приморье и на Сахалине?! У вас всё в порядке? Может отдохнуть надо?

 

 

Ren Ren, вы говорите, что неудобно выковать выпуклое ребро на пере копья? Так выше ведь я писал о том, что на якутских изделиях ребра не цельнокованные. Либо ребро вставляется в расщеп лопасти, либо лопасть вставляется в расщеп ребра. 

 

Вообще-то здесь в теме присутствует практикующий кузнец. Может всё же сперва его спросите - легко ли вставить ребро в расщеп пера (а равно и наоборот) и сварить это в единое целое кузнечной сваркой?

[Ren Ren]

 

Но типично что и там видится вполне похожий вид копья,из книжки DuChaillu,"The Viking Age":

 

 

Дьявол - он всегда в мелочах ©  ;)  

[jake]

 

Дьявол - он всегда в мелочах ©  ;)

Вот эта поговорка наверно и отражает положение вещей на сегодня...

 

Только где-же они,эти "мелочи"(хим.-,да спектр-анализы,аттрибуция по химии рудных местонахождений)?

 

Но об этом я уже убивался выше.

Вообще,уже начинаю подозревать в себе тролля,т.к. по существу сказать ничего не могу,но тема для меня очень-уж животрепещущая(по многим пунктам).

 

Попробую выразить такую мысль:Между гуманитариями(этнографами,антропологами,историками),и металлургией пролегла издревле глубокая пропасть.

А пресловутые "мелочи",в металлургии,обычно имеют гораздо большее(если не критическое)значение нежели факты иного рода.

(Археометаллургия была создана именно для восполнения этого дефекта,но эта наука молода,буквально еще в младенчестве).

 

Несколько лет назад меня пригласили на колоквиум в департамент антропологии в нашем местном университете.Этот час неформальной беседы полная комната всяких там докторов наук сидела как завороженная...(И это отнюдь не благодаря моему косноязычию,как я там заикался до сих пор стыдно вспомнить).

Это именно они,те пресловутые "мелочи",которые могут быть так неожиданны даже для весьма информированного человека.

 

Увы,я крайне недостаточно знаком с литературой.Шренка не читал,много кого не читал,или о чьем существовании даже не слышал.

 

Но не могу не заметить насколько поверхностно(и местами откровенно ошибочно),писали этнографы 19-го столетия особенно,о металлобработке.

 

Да и в гораздо более позднее современности.

Вот например,

Dunham, S. Ann (1992). "Peasant blacksmithing in Indonesia : surviving against all odds". Honolulu: University of Hawaii.,

"Кузнечное ремесло крестьян Индонезии"(нужно быть серьезным занудой что-бы одолеть 1000+ страниц этого опуса...).

Работа об экономии кузн.дела,и хотя серьезных косяков там немного,но они есть.

Потенциально,это могло повлиять на конечные выводы.

 

Миддендорф,что и говорить,писал на 150 лет еще раньше,и в смысле металлургическом отнюдь не безгрешен...

 

Единственное правильное направление это насобирать как можно больше "мелочей"!!!

Выводы,они сами придут,боюсь что пока недостаточно для них данных...

[Ren Ren]

Каждый раз, когда читаю исследователей 19 века, не устаю благодарить и низко кланяться. 

Имея крайне ограниченные материальные и человеческие возможности, они ухитрялись как-то выдавать объёмы знания сопоставимые с самыми современными комплексными экспедициями.

Никто из них не был чистым этнографом или лингвистом, ботаником или зоологом, географом или метеорологом -  всё делалось сразу и зачастую одним человеком.

А ведь обязательно были ещё и чисто прикладные задания - и по военной, и по коммерческой части  ;)

 

Возвращаясь к металлургии и кузнечному делу.

У современных этнографов выработана система "маркеров", по которым они определяют связи в материальной культуре между народами (в 19 в. основы этой системы только закладывались).

Например, к таким маркерам относятся тип жилой постройки, устройство  детской колыбели, покрой обуви.

Тип устройства кузницы (горна и мехов) - это тоже важный маркер. (и - что тоже важно - это не я придумал :) )

Вот три кузни - якутская, вьетнамская и китайская.

 

 

 

 

Совершенно очевидно, где имеется связь.

[Ren Ren]

 Только где-же они,эти "мелочи"(хим.-,да спектр-анализы,аттрибуция по химии рудных местонахождений)?

 

 

Например, здесь всё есть по чжурчжэням  :)

 

 

И химанализ, и металлография, и устройство мастерских, и инструмент (в том числе напильники! :) ), и ассортимент изделий.

 

 

Про химию рудных месторождений.

Ровно 20 лет назад по одному прикладному вопросу довелось пообщаться со специалистом в этой области. От него и узнал, что от Урала через Казахстан в Тибет и западный Китай идёт цепочка месторождений, где железо легировано ванадием. Что заметно сказывается на его свойствах.

И тут же на встали на место и сообщения Грея о том, что китайцы не хотят покупать английскую и немецкую сталь, предпочитая платить дороже за свою собственную, и сообщения из Китая в Тагильскую контору Демидовых о том, что китайцы демидовского ""старого соболя" выделяют среди прочей привозной стали и что немцы наладились эту нашу марку подделывать. И китайские записи 12 в. о том, что лучшие мечи идут с реки Лишу (восточный Тибет)  ;)

[Ren Ren]

 

Миддендорф,что и говорить,писал на 150 лет еще раньше,и в смысле металлургическом отнюдь не безгрешен...

 

Зато он совершенно чётко пишет, что якуты продают кочевым тунгусам железные наконечники стрел по 50 коп. штука, медвежьи рогатины (это он так батыйю называл :) ), наконечники копий, топоры - по 5 руб. 

При цене "условного соболя" в 25 руб.  ;) Лично мне для полноты картины достаточно.

[jake]

Спасибо,Ren Ren,книжку Ленькова обязательно попробую найти.

Уверен что про чжурчжэней желательно прочитать все что возможно.

 

Про этнографов прошлого это правда,все мы им многим обязаны,для своего времени особенно они были выдающиеся люди.(Хотя персонально мне импонируют больше вдумчивые ссыльные(вроде Вольдемара Богораза),жившие бок-о бок с местными,нежели более признанные,государевы люди! :).

 

Простите,я что-то теряюсь тут в обилии информации-Вы считаете что есть основания считать что металлообработка в Якутии деривативна,и корнями уходит в Китай?

 

Все три картинки кузниц имеют весьма ощутимые отличия(для кузнеца;не уверен как именно это классифицируется в этнографии).

 

На фото якутов оборудование более-менее портативное.Их поддув несколько иной(типа обычного во всей Евразии),вьетнамцы на фото используют типичный для юго-востока Азии вертикальный,изначально такой конструировался из бамбука.

 

На вьетнамском фото более оседлая ситуация,типичное семейное предприятие.

 

Наверно главное отличие между первыми двумя это их топливо.Без сомнения чем южнее Азия тем тверже порода дерева из которой выжигался уголь,но то что сырье порода лиственная это почти несомненно.

Хвойные породы северов производят совсем другой уголь:Он отдает энергию сразу(удобно для горновой сварки), vs уголь из твердых лиственных пород горящий долго и постепенно(удобней для общей ковки).

 

Ассиметрия бойка ручника и кувалды это тоже типично Ю.-В. Азия,не характерно для белее северных регионов.

 

Не удивительно конечно что китайская кузня совсем иная:Поддув тоже двух-камерный,но уже с использованием клапанов(рычаг один,освобождая другую руку).По сей день такие в обиходе в Японии и Корее.

Горн тут уже совсем не из глины/навоза/соломы,а похоже чугунный(чугун В Китае выплавляли за прим.1400 лет до того как это могли делать европейцы(доводить железо до liquidus-а).

 

Наковальня невероятно обстоятельная,не знаю как они их делали(вообще про Китай ничего не знаю кроме сплетни что вся металлобработка,цветная и черная,возникли там как-бы чудом,в один день :)Т.е.не наблюдается постепенности развития,а хренась-и все там...г.г. 500-600 до н.э.,якобы...Начиная в северо-западной части страны).

Такая наковальня,в древности(понятия не имею какой век иллюстрирован тут),была полный уникум.

Все в этой кузне гласит об централизованной,мощной моно-культуре.Строго и давно оседлой.

 

 

Про ванадий весьма и весьма любопытно.

Ванадий способствует образованию гораздо более мелких карбидов.При закалке на мартенсит(который формируется вокруг них),это сильно ограничивает рост зернистости,позволяя выдерживать сплав дольше на Т аустенизации,образуя М. которого больше,и структура его мельче(=прочнее).

Главная роль V в сталепромышленности это как ограничитель роста зернистости.

Полезный процент V в сплаве начинается прим. с %0.026(где кончается неуверен,но черезмерная лигатура быстро становится злом).

Карбиды V самые твердые из всех известных легирующих элементов,в инструменте с РК они используются для износостойкости.

 

Это нам гласит наука сегодня.Могли-ли кузнецы-практики прочувствовать это эмпирически,смотря на зернистость и судя по прочности РК,и насколько долго она держит заточку?

Теоретически скорее всего да,могли.

Возможно что у них были еще некие тех.-потребности для которых подобная лигатура ощутимо меняла погоду...

[Nim Shehit]

Достаточно взять пантограф, карту - и многие вещи - встают на свои места.

Через трёх соседей - не учатся.

Учатся - где ближе, где торгуют, где женятся.

[Ren Ren]

Простите,я что-то теряюсь тут в обилии информации-Вы считаете что есть основания считать что металлообработка в Якутии деривативна,и корнями уходит в Китай?

 

Якутия с Китаем никак не связана, по моему мнению. А вот Юго-Восточная Азия очень даже.

 

Кузня на китайском рисунке где-то на 20-50 гг. 19 в. И это часть мануфактурного металлургического производства (там целая серия рисунков от добычи руды до ковки оружия).

 

По древней китайской металлургии хорошие отзывы на эту книгу

Donald B. Wagner "Iron and Steel in Ancient China" 

[dymov]

интересно... спасибо...

[jake]

Спасибо,книжку про Китай поищу.

 

 

Картинка отн.недавняя,тогда неудивительно что наковальня так массивна(и сложна,со всеми уже "современными" чертами,круглое отверстие для прошивки,и кв.,для подкладного инструмента).

 

По идее,наковальня может быть примерно х10 от веса ударяющего по ней инструмента.Ручник это где-то кило или меньше,все выше весом это кувалда.

Но большинство старых наковален были совсем скромных размеров,до Индустриальной Революции(с некоторыми исключениями,и не удивлюсь если окажется что в Китае наковальни давно уже были здоровенные).

[Ren Ren]

 Потому в старину якуты упирали торец древка копья или батаса на землю (лучше под корень), а клинок зажимали в подмышке. В последний момент охотник падал назад скользя подмышкой вдоль древка и направляя острие на наскочившего лесного старца. Далее работа шла ножом. 

Это ещё что по сравнению с охотой на медведя с "сидором" B) 

Этот метод охоты практикуется аборигенами Таймыра (охота с "сидором" - это его русское название) и целиком основан на тонком знании медвежьей психологии и ещё на личной отваге и ловкости. Поэтому практикуют его отдельные, особо выдающиеся охотники.

Мой знакомый лётчик уверял, что видел весь процесс своими глазами с расстояния метров 150

Для начала берётся "сидор", т.е. любой мешок с лямками, часто - обычный солдатский вещмешок. И набивается всякими ненужными тряпками или скомканными газетами - требуется чтобы мешок был объёмным, но лёгким.

Подготовленный подобным образом сидор абориген забрасывает на одно плечо и отправляется на поиски медведя. Обычно это не занимает много времени.

Найдя медведя и подойдя к нему на безопасное расстояние - метров 200-250 - охотник начинает махать поднятыми кверху руками и подпрыгивать. Т.е. по медвежьим понятиям показывать, что он его не боится потому что выше его и больше. 

Дальше опять чистая психология. Если медведь сходу начинает быковать -  бросается в сторону охотника, то тот разворачивается, улепётывает и отправляется искать более подходящего мишку.

Этот подходящий должен более миролюбиво демонстрировать свою крутизну, а именно - сделать несколько шагов вперёд, остановиться и встать во весь рост. Охотник тоже должен сделать несколько шагов вперёд, остановиться, снять мешок и начать его подкидывать. 

Для медведя это ситуация непонятная и интригующая, но угрозы в ней он пока не видит. Поэтому делает ещё несколько шагов вперёд, останавливается, поднимается на задние лапы и начинает рычать и размахивать передними - показывать кто в тундре хозяин.

Охотник повторяет манёвр несколько  раз -  медведь отвечает. Расстояние между ними медленно сокращается - самое главное это не дать медведю почувствовать угрозу, а выглядеть в его глазах чудиком, типа клоуна.

Так сходятся на  расстояние метров пять. 

И когда медведь очередной  раз останавливается и вытягивается во весь рост, охотник кидает свой сидор прямо в морду медведю.

Медведь инстинктивно обхватывает его лапами и прижимает к себе.

Охотник мгновенно выхватывает свой нож, бросается к стоящему и непонимающему медведю, одним движением вспарывает ему брюхо от паха до груди, мгновенно разворачивается и бежит прочь со всей возможной быстротой.

Дальше со слов лётчика дело было так - медведь помешкав, бросил сидор, опустился на четыре лапы и бросился за охотником, но пробежав метров пять обнаружил, что за ним что-то волочится, и это что-то его собственные кишки. Дальше он удивлённо сел и стал запихивать кишки на место. Видимо, ему это отчасти удалось, потому что он обхватил брюхо лапами и так сидел, пока через минуту-две не повалился набок готовый.

[Hrafn]

 

 

Охотник мгновенно выхватывает свой нож, бросается к стоящему и непонимающему медведю, одним движением вспарывает ему брюхо от паха до груди, мгновенно разворачивается и бежит прочь со всей возможной быстротой

Вот значит почему нож лезвием вверх в ножнах :D