Якутская батыйа.

[Luo]

Насчет топора не скажу. Но в Хабаровске прошлой весной в "Мире увлечений" видел точно такой же копаный.

Точно не якутский.

[Luo]

Вот, по моему, нанаец транспортирует копье с наконечником от тасха гида.

Заметили классические для маньчжурского тасха гида две перекладинки на веревочках? Независимо от охотничьего или боевого применения.

И вот нанаец начинает принимать оборонительную позицию.

[Luo]

а скорее удэгеец, верно.

[jake]

Ненарадуюсь на сию тему,по нескольким причинам сразу.Факты из истории и металловедения мотаю на ус,займет время всему этому утрястись,занять свои места.
На самом деле действительно нужна книга,с цветными картами показывающими распределение черной металлургии на запад и на восток от Якутии...

 

 

Но даже чисто в практическом применении так и подмывает попробовать отковать батыйя для борьбы с кустарником.
Большинство тут возят топор,на снегоход привинчивается специальный подвес,шоб прямо под рукой был.
Но топоры все универсальные,с несколько округлым лезвием,и даже в очень отточенном виде на кустах работают не особо хорошо.Бывает,люди теряют глаз при выскальзывании замороженной ивы из под удара.
А тут Luo такое описание поместил рубящих свойств,и такую сексуальную диаграмму сечения и угла кромки...
С грустью подумалось о всех у..боищных мачете рессорных кои я отковал в надежде удлиннить и выпрямить лезвие,для пущей эффективности в кустах...

С мачетами тут тоже ездють,чехол тогда приклепывается к стороне капота,но тонкие в сечении сильно отдают в руку,а толстые худо исполняют задачу.Вот бы батыйя попробовать,интересно с какой длинной можно более-менее сжится на снегоходе.

 

[Luo]

Ага, с товарищами находили старые кузни, крицы, предметы кузнечного дела, заготовки и готовые образчики различных железных изделий, в том числе ножей и батыйа. Так что локальные места распространения черной металлургии в центральной Якутии, заречных, вилюйский и северных районах, более-менее и мало-мальски, известны. Вот бы и за пределами обозначить.

В том числе и распространенность готовых изделий.

 

Конечно попробуйте.

 

Вполне достаточны и 30 см клинка, плюс 50-60 см рукояти. Впрочем можно +/- - смотря по удобству транспортабельности.

[jake]

Черт,не могу найти,было фото нашего тут агитационного плаката призывающего молодых Атапасков не пить,и идти в колледж...На плакате были сфотографированны две рогатины(новодел),с костяными наконечниками,и с двумя перекладинками на каждом,висящими на свитых сухожилиях или бабиче...

Еще на них были меховые висюльки,потому как кровь из артерии медведя льется обильно,и без этого приспособления польется по древку,которое станет невозможно скользкое,а так стекает себе безобидно...

Само древко,по обеим сторонам пролива,культивировалось чуть-ли не серьезней наконечника.Скарификация при жизни дерева обмоткой,и другие странные приемы,не говоря о ритуальной части.Тоже от части механическое приспособление к удержанию древка в очень скользком деле.

 

[Luo]

О, интересно. Найдете - публикуйте, пожалуйста. Тоже не могу найти сейчас некоторые изображения.

Ризки на батыйе некоторые старцы тоже считают необходимыми для того, чтобы с них стекала кровь. Притом якобы на тычках часто держали батыйа лезвием вверх и чуть налево. Мол, по обушку кровь стекает до ризок и оттуда стекает на землю-матушку. Мол, тогда обушком можно активно отшибать оружие врага вниз и специфически рубить лезвием снизу-вверх, этим же движением закидывая словно лопатой cыру землю или снег в лицо противника. Но конечно не боотуру и не при ритуальном единоборстве. Чаще всего эти уловки применяли в неожиданной схватке с инородцами.

Мол, с этой же целью кончик лезвия держали книзу.

Фольклор..

[Luo]

Древки с искусной резьбой?

Вот такое древко, как мне сказали с "тлинкитским орнаментом" сделали друзья

на такой местный простой наконечник копья с сильно изношенным клинком и таким же (как обсужденным выше) "напильничьим пропилом".

А якутские древки порой с торца имеют противовес из искусно вырезанного мамонтового бивня.

[Luo]

Есть такой наконечник копья. С очень искусной припайкой втулки - сейчас темно, сфотографирую втулку с утра.

Якутский. Хотя мне не раз доказывали, что это русская рогатина. Но аналогов из других мест так и не показали ни разу!

А я нашел таких по Якутии 6 штук.

Вот еще один в Борогонском краеведческом музее:

И еще четыре штуки идентичных этим.

Характерное лезвие, двойной дол с каждой стороны, валики, искусная граненая втулка, два отверстия для фиксации.

[Luo]

Вот еще один очень распространенный вариант якутского наконечника копья:

Привет Прокопию Романовичу!

Практически такие же наконечники экспонируются в музее археологии и этнографии СВФУ, музее заречного с. Суола, в фондах Якутского краеведческого музея etc.

[Luo]

Вот. Можно сравнить нивхские из китайской коллекции и классического якута.

 

Есть определенное сходство, не так ли? Есть якуты и абсолютно идентичные с этими нивхами, да фото жаль под рукой нет.

[Luo]

Возвращаясь к батыйа. Нюрбинскому гиганту:

Как видим оригинальные ризки и упор наблюдаются со всех сторон.

[jake]

Ух ты,какие элегантные наконечники!

Не совсем вижу откованы-ли втулки,или кованны+отслесарены,или это вообще выколотка листа(запаянная,коли там пайка на перешейке?)

Но красота и класс.И,гадаю,баланс в бою...

Я только что распространялся о припое в другом месте...В современном варианте он имеет неимоверную силу(очень близкую к электро-сварке).

В древнем варианте-тоже...Это серьезный прием в металлоконструкции.И теория за ним довольно сложная,особенно когда спаивалось много частей одновременно(по очереди нельзя).

Сегодня,в моем понимании,сложность якутской металлообработки возрасла в степень-другую...Удивительно,где я был все эти годы?Почему это все так малоизвестно?!

 

О фактуре на древках рогатин Атапассков-это было воистину нечто поразительное.Живое дерево обматывалось жилами и/или полосками бересты,и на следующий год они менялись,и узор становился все сложнее,и глубже.В то же время реакция дерева на инфекцию разных еще стратегических надрезов создавал еще более сложный фон...Так длилось 3-4-5 лет...
И сверх этого были еще доп.упрочнения берестой и клеем(как вы обсуждали выше о всаде),но именно самого древка(черный медведь умирает легко(обычно),но бурый другое дело.вылетает из берлоги как снаряд,его масса + ускорение,без всяких шуток,это очень круто...нельзя древку ломатся).

 

[Luo]

Слева наверху: хотокоон и позднейшая батыйа.

[Luo]

Jake & Co, как вам такое древко от ученого с мировым именем?

Сергей Зимов, эколог, геофизик, создатель Плейстоценового парка, однажды обнародовал любопытную технологию: "Человек - существо сметливое. Шерсть того же мамонта собрал, в жгут скатал, помочился, на морозе все быстро смерзается - вот и древко копья. Примотал к нему обсидиановый ии кремневый наконечник, и получилось орудие убийства, каких еще свет не знал. С ним человек пошел на мамонтов и носорогов, которые в тот момент не подозревали, с какой новой - и беспощадной -угрозой они столкнулись!"

А я то подумывал из подшерстка мамонтового (где-то у кого-то было, помнится) сподобиться нить соткать для вязания свитера.

[Luo]

Ух ты,какие элегантные наконечники!

...Удивительно,где я был все эти годы?Почему это все так малоизвестно?!

 

Ага. Когда понимающий народ приезжает и подержит в руках тоже самое говорит. Мол, "чужая планета какая-то!"

[Luo]

Спасибо, за описание технологии выращивания атапасских древок для рогатин.

[Luo]

На последнем наконечнике копья цветметкольцо не на всю глубину. Оно якобы для прочности конструкции. Жаль на фото не видно в начале ости бронзовой вставки сквозной. В общем ость раздвоенная, туда вставляется цельное перо и закрепляется бронзовым "гвоздиком" прямоугольного сечения, а перо с остью сваривается!

У простого наконечника с "тлинкитской" рукоятью все наоборот: перо посередине с расщепом, куда вставляется ость и сваривается!

[jake]

Поразительно,мой мозг барахлит от такого обилия невероятно ценных знаний...

 

(Только насчет мамонтовых дрэд-локс не уверен...шерсть не очень держит воду,оттого мы ее и носим....

мне недавно друзья подарили толстую,страшно волосатую веревку,из волос хвоста яка...можно попробовать... :)

 

Батыйа отковать хочется,да колется:Это далеко не простая форма.Эта огромнющая,со всесторонней пятой-упором,так совсем сложно.

Односторонность обычных немного облегчает задачу,но общая форма легче не становится...Достойный проэкт,без всякого сомнения.

Нет лучше способа понять кузнецов иного времени и места кроме как проследовать их трудам,на практике,инстинктивно,но в то-же время имея всю эту информацию на вооружении...

[Северянин]

Поразительно,мой мозг барахлит от такого обилия невероятно ценных знаний...

 

 

Батыйа отковать хочется,да колется:

.Достойный проэкт,без всякого сомнения.

 

А мой то как кипит. Ребята, огромное спасибо за все то, что вы тут по написали. Еще ни один день буду все по полочкам раскладывать.

 Проект действительно очень достойный. Если еще месяц назад я хотел отковать только скрамосакс, то сейчас однозначно батыйа добавилась к этому списку. 

[Luo]

я как-то себя убедил что ковали одни якуты,т.е.с ними ковка и оленеводство пришло откуда-то с юга в незапамятные времена.

 

Интересно откуда же? Вот такая ссылка: "Полученные результаты позволили внести изменения в представление о происхождении якутов. На основании анализа распределения генетических маркеров системы HLA. В.В. Фефеловой была выдвинута новая гипотеза этногенеза якутов, которая связывает субстратную основу якутского этноса не с монголоидными тюркоязычными племенами, как это считалось ранее, а с индоевропейскими племенами древних АРИЙЦЕВ, которые впоследствии смешались с монголоидными племенами. Гипотеза прошла экспертизу и была опубликована в одном из ведущих генетических журналов: «American Journal of Human Genetics»" - цитата из http://impn.ru/about/person/fefelova_vv/

Среди знакомых якутов наблюдается довольно ироничное отношение к работам В.В. Фефеловой. Однако, я в 2012-м году встречался и обстоятельно побеседовал с Верой Владимировной и она произвела на меня впечатление. Это специалист очень высокого уровня, изучающая генетику якутов еще с 1970-х годов. Говорят она недавно выпустила монографию по этой теме.

[Северянин]

Раз уж вас теперь двое,... :rolleyes:  Повторюсь в своем вопросе. 

Вот этот ЯН, его форма - это что то новое, или были, есть старые аналоги?

 

исходная картинка

 

то, что получилось.

 

Дабы не присовокуплять ЯН к батыйа, с удовольствием поитаю ваши рассуждения в своей теме: :)

http://rusknife.com/topic/15751-%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%BD-%D0%BC%D0%BE%D0%B8-%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B8/page-11

[Luo]

Тоже думаю, что "шерстяная рукоять" эта будет мягко говоря не очень надежная.

 

Значится, друзья, задача-минимум по популяризации батыйа сдвинулась с мертвой точки - раз есть желание у кузнецов отковать оную ;)

[мак]

Давно хочу сделать кованную и сделаю.

[Северянин]

Совсем не сомневаюсь,...и так подозреваю что будет это в скором времени.

[мак]

Начнем сразу после праздников ... тлинкита настоящего и батыйю. Ковки там будет мама не горюй.

[jake]

Вот,нашел.Это современное виденье традиционного инструмента,но некоторые детали сохранились.

[jake]

Есть у меня знакомый дед,100 лет ему будет весной,рыбачил я на него 20 лет назад,да к сожалению состарился он совсем и завязал.

Как и много народу тут он сын индианки и белого золотоискателя,т.е.по одной ноге в каждой из культур;и доставалось ему за это ессно с обеих сторон,и нехило...Поэтому отношение к древним традициям у него довольно циничное,и он не отказывается иногда говорить на темы от которых тут белых посылают очень далеко,и довольно резко(у нас тут с этим просто,не как у эскимосов,кто более дипломатические,восточные люди,у нас расизм жив и здоров,и политкорректности не водится,скажут напрямик а то и ткнут в нос(зато на душе легко,не мудрствуют не лукавят).

Вот он мне однажды вталкивал что критический габарит рогатины это расстояние от острия до упора(я ковал тогда рогатину другу,но в дело он ее пока не пустил).

Острие должно дойти до аорты,но не далее,иначе катастрофически возрастает рычаг на древко в руках охотника,и древко ломается или вылетает из рук.

Я спросил так какое-же оно должно быть?Дед раздраженно ответил что понятия не имеет,что в его время это уже похерили,а кто нет-так никому не рассказывал.Сам он видел парочку,выточенных из напильника,и бритвенно-острые говорит...

Ну я ему уже для понта предложил тоже отковать такую,но его уже вся эта из пустого в порожнюю беседа заколебала,и он саркастически ответил:"А нахрена,когда у меня .338 Win.Mag.?!"

[Северянин]

:D  Какой правильный дед. Нахрена ему рогатина, когда 308 магнум есть.

[jake]

Ну,как-же для чего? Для естественного отбора! :)

 

Ведь охотник только может поднять,нацелить рогатину,остальное делает сам ведмедь.А ему достаточно легонько,белой ручкой,отвести наконечник в сторону,и тогда все резко меняется! :)

Это называется "бурый зверь(никогда по имени) ОТКЛОНИЛ (предложение охотника переселится в мир иной).

Тогда считается что охотник согрешил чем-то,проболтался,или хвастался;и в любом случае путного из него все равно бы не вышло,так зачем зря харч переводить?

 

Вот,а теперь-перенаселение,даже со всеми магнумами...

 

А,поэзия Севера,почему люди такими скушными становятся? :)