Якутская батыйа.

[jake]

Уважаемый Luo,еще раз премного благодарю.

Совершенно верно,Лейтенант Загоскин это светлое пятно на всей истории тех мест/времен/событий.Единственный из служащих Компании кто понял что именно тут произошло(Компания без малейшего понимания местных языков/традиций/политики решила заниматся тут бизнесом который в продолжение веков,буквально,был монополией Коюконов).Без переводчиков,и с мизерными ресурсами,он проследил весь сложный торговый путь,от Коюконов к побережным Инуитам и оттуда к Чукчам и далее.
(Ирония:я сейчас пишу из дома семьи,потомков людей которые стояли лагерем на реке Катил(правый,западный приток Коюкука),с кем Загоскин провел несколько дней,выменял мяса карибу,и очень пополнил свое понимание местной ситуации...).
Увы,я далеко не ученый,а просто таежный раздолбай,с неизлечимым интересом ко всему железному в Циркумполярном регионе...
Но у меня есть много близких друзей в У.Аляски,в основном на кафедрах антропологии и археологии,и некоторые часто работают в Чукотке и Камчатке(и западнее).Они все согласны что черная археометаллургия Севера незаслуженно обойденный вниманием предмет...
Если могу быть полезен чем-либо тут,то буду крайне рад.Я выбираюсь в Файрбэнкс,где Университет,пару раз в году,но поддерживаю связь по возможности электронно,т.е.рано или поздно выхожу на связь.
Доступ к интернету в этот раз у меня еще два дня,попробую поместить фотографии промыслового копья,из слоеной стали,со всечкой из медной и латунной проволоки,найденном на побережье п-ова Сьюарда.   

[jake]

Анализ поразительный(даже для не-металлурга).

Такие низкие показатели серы и фосфора были-бы прекрасны для любого современного сплава.

%0.86 С это очень круто,это У8А :)

Не может быть что-бы люди получающие такую сталь не были так-же искусны в ее термообработке...

[Luo]

Уважаемый Jake, и вам спасибо большое за предложение помощи! Весьма пригодится. Буду очень признателен фотографиям этого промыслового копья из слоеной стали и медно-латунными всечками! А также снимкам иного колюще-режущего из ваших мест.

Кстати, о якутских копьях. Это отдельная очень интересная тема. Которую, наверное, можно обсудить и в этой теме?

Также не являюсь остепененным ученым, также поддерживаю связь с этнографами и археологами. Присутствует и интерес к железу.

Результаты химанализа пластин доспеха много раз публиковались на якутском языке. В том числе, в популярной книге Н.Н. Аржакова "Былыргы былдьаһыктаах дьыллартан... Саха боотурун сэбэ-сэбиргэлэ" ("Из эпохи сражений... холодное оружие и доспехи древних якутских воинов"), Якутск, "Бичик", 2014 г., где я помянут типа, как консультант.

[Luo]

Ирония:я сейчас пишу из дома семьи,потомков людей которые стояли лагерем на реке Катил(правый,западный приток Коюкука),с кем Загоскин провел несколько дней,выменял мяса карибу,и очень пополнил свое понимание местной ситуации...

 

 

Вот это здОрово!

[jake]

Перерыл весь комп,не могу найти,если не возражаете,вот ссылка на соседний форум где эти фоты:
http://www.bushcraftru.com/viewtopic.php?f=51&t=112

[jake]

С местным режуще-колющим беда,на Аляске царит безалаберщина,вещи не аттрибутированные,или последнее утеряно,и т.п.

Вот снимки из Атапасского Культурного Центра для посетителей региона(атрибуция отсутствует начисто,хотя многие предметы явно старые;увы,не эти наконечники...)

 

[jake]

Медь,холодная ковка.Нижние отщипы служат ограничителем проникновения рогатины в зверя.Иконический пример ковки Атапассков.

[jake]

По тому-же Загоскину,желеные предметы предлагаемые Р.-А. Ко. значительно уступали качеством тем что Коюконы получали в обмен на пушнину через Чукчей с Ануя...Но ГДЕ эти предметы,неизвестно...
Музей Университета Аляски-Файрбанкс самое вероятное место,но копатся там надо самому(в запаснике,хотя это и доступно простому смертному).
Увы,от меня это в полтора часа самолетом,и время там очень ограниченно...

Были снимки того что на экспозиции,сейчас поищу...

 

[jake]

Первый снимок это тоже из Культ.Центра,нож,но идентичен с копьем.

Другие два снимка это все что из черного металла на перманентной экспозиции музея,ни один из предметов конкретно не аттрибутирован(откуда сталь).

 

[Luo]

Посмотрел на бушкрафт наконечник копья с побережья полуострова Сьюарда.

Боюсь я вызову общее недоверие и неприятия, однако совершенно точно буду утверждать, что это слегка сточенное копье якутской работы - үҥүү!!!

Сейчас приведу аргументы. Изыщу вернее.

[Luo]

Спасибо за другие снимки.

[jake]

 

 

С кузнецами конюшен различных городских трестов, сельскими колхозными кузнецами тоже общался, но мало что набрался...

 

Вживую набрести на остатки традиции невероятно трудно,если не невозможно...

Тут я только один раз слышал о кованном экземпляре рогатины,но человек так и не смог связать меня с родственниками у кого она хранилась...
Сами тут больше не куют.
(Я кую для общины,пешни да багры,и на меня дивятся как на юродивого...).

 

Друзья на Чукотке всегда пытаются фотографировать и расспрашивать людей на предмет железа/стали,но тоже пока безрезультатно.
Одна знакомая кто проводит много времени среди морзверобоев присылала фоты где мужик усовершенствовал гарпун,но делал он все электродом и ушм(жалко,отковать такое было бы легче и быстрее).
На снимках разделки морзверя тоже никогда не замечал кованины...

 

[jake]

Luo,в который раз,приношу крайнюю благодарность.Все это-редчайшие знания.

Книжку и анализ заначил,буду искать и думать дальше.

(Анализ ну крайне поразительный,как кричный материал может содержать так мало Si?!).

 

Я тесно дружу с семьей кто владеет этим небольшим копьем,могу попросить дать мне сделать фотографии покачественнее.

Я его намеренно не травил,но от окружающей кислотности воздуха видны слои шлаковключений,швы очень ровные,сталь прим.1 мм толщиной или меньше.Очень красивый материал...

Втулка была таушированна обеими медью и латунью поочередно,или вся поверхность была омеднена(более вероятно),и поверх таушированна латунь-образным сплавом.То что на фото напоминает ржавые пятна это омеднение.

 

 

 

Через пару дней мне в лес на работу,(буду заботится о рабочих строящих нам интернет побыстрее,но все равно спутниковый).

Но вот чем клевая штука ентот интернет,все это выше-описанное тут останется...

Следующий раз на связи буду где-то через месяц.

На всякий пожарный(не думаю что это супротив правилам форума),вот мой e-mail:jpogg6@gmail.com

[Luo]

Jake, ваш снимок с бушкрафт:

Характерная якутская "трава" на втулке якутского наконечника копья. Иркутский краеведческий музей. Из вилюйского собрания Ричарда Карловича Маака:

Обождите еще.

[Luo]

Вот-вот, Нюргун и говорил, что малознакомым людям они своих "вещей" не светят. Попрошу Ефремова показать фото якутских копий в Чукотке. Если у него есть таковые снимки.

Если не трудно, то и допфото копья совершенно не помешают.

На e-mail отписался.

[мак]

Молодцы, дожимайте, в следующих поколениях уже не будет ничего, если мы не соберем.

[Luo]

Вот полный вид якутского наконечника копья из собрания Р.К. Маака:

Да, он с остью - ребром жесткости. Это один из типов якутского копья. А вот классика (ромбовидного сечения):

Вот, думаю, таковой или похожего профиля, но сточенный временем, наконечник копья и находится на руках ваших друзей. Предметы находятся за стеклом и потому растительный узор не просматривается. А вот прорисовка этого же наконечника копья из книги Васильева Ф.Ф. "Военное дело якутов":

Орнамент в принципе виден. Техника нанесения узора такая же. Кстати, из фондов Якутского государственного объединенного историко-краеведческого... в общем, Якутского краеведческого музея. 

А вот чукотское копье явно якутской работы:

Кроме того за свою жизнь видел на руках подобные изделия с подобными узорами не раз на руках сельчан местных.

 

[jake]

Вот,тут конечно так-же.Орудия промысла не показывались не только чужим,но и еще(особенно,даже),особам женского пола.
Последние 100+ лет тут жестокий культурный геноцид,детей насильно по далеким интернатам,язык практически исчез,какие тут копья-рогатины,тут камня на камне не осталось...

Какое сходство!Без сомнения откуда-то из тех краев...

Сделаю как можно более четкие снимки обязательно,вкл.текстуру самой стали если аппарат позволит разрешением..

 

 

P.S.

На последнем снимке даже отверстие крепления идентично-пропил пилой или напильником...!:)

 

 

[Северянин]

Вы беседуйте, беседуйте,..и фото побольше показывайте. Мы за вами наблюдаем.  :)

[Luo]

Тут у охотников также. К оружию, пусть и историческому, женщин стараются недопускать - пережитки прошлого.

Именно из Якутии - заявляю с гордостью ;) Или, возможно, работа якута-кузнеца, нанятого Российско-Американской компанией.

Помните я писал, что якутские пальмы (батас, батыйа, хотокоон и др.) и наконечники копий при сильном окислении отслаиваются тоненькими слоями? Бывает видна структура очень схожая с обрезом растрепавшейся книги.

Хорошо. Жду снимков наконечника копья ваших друзей в этой теме.

З.Ы. Ага, только хотел написать про отверстия пропиленные напильником ;)

[Luo]

Однажды я сильно поспорил с профархеологом насчет "самых красивых в Сибири и на Дальнем Востоке" нивхских наконечников копий. Он утверждал, что нивхи были великолепнейшими кузнецами, ковавшими супер-копья с супер-узорами. А я ответствовал:

Погодите, товарисчь! Я в 14 лет на валах у Уссурийска выкапывал чжурчжэньские наконечники копий, у меня тогда родственники по всему Дальнему Востоку были. С того же возраста очень интересовался нивхской, нанайской культурой. В частности интересовали тескирвадь, тахтахари и думэчи и их нетанцевальные варианты. Выменивал и покупал наконечники копий. И вы мне тут трете про нивхов?

Но все в пустую.

А тут я сделаю еще более рискованный шаг: эти супер-копья нивхов происходили из двух основных источников: маньчжур и якутов! Хотите верьте, хотите нет ;)

Речь пойдет о маньчжурских тасха гида ("тигриное копье") - усиленно втюхиваемых нивхам и тунгусо-маньчжурским племенам Приамурья и бесплатно находимые ими на полях сражений (да хоть на Албазине). Сюда же включим средневековые чжурчжэньские наконечники копий - фактически одного типа с маньчжурскими, но чаще меньшего размера.

А также про якутские наконечники копий үҥүү, не менее часто втюхиваемые соседним и отдаленным народам.

[jake]

:)

Кстати,о напильнике:Присутствие напильника может показатся тупой,мелкой подробностью,но в археометаллургии находка напильника(или  следов его применения) это прим. как находка микрочипа...

Напильник легко сделать,но его очень нелегко закалить(а каленым он должон быть).

Потому как зубчики его мелкие обезуглеродятся...

Т.е.напильник гласит о полном понятии принципов содержания углерода и намеренным навыком фазовых преображений стали(закалкой).

 

Потому как закалить его можно только вывалив в закалочную среду из муфеля с карбюризатором...(плюс еще и может каталистом,соль,например...).

 

 

[Luo]

есть исконное якутское слово игии 'напильник'.

[Luo]

Это один из способов делать отверстия для фиксатора. Отнюдь не основной.

[jake]

Я жутко необразован,фу просто...Но каким-то мистическим образом диффузии информации я как-то себя убедил что ковали одни якуты,т.е.с ними ковка и оленеводство пришло откуда-то с юга в незапамятные времена.
Остальные там Дене все щасливо жили без,но с приходом якутов некоторые стали робко поковывать,в основном предметы ритуальные.
Настоящий-же хозбыт всегда был откован якутскими кузнецами-профессионалами,и выменивался на другие продукты.

 

Это имело для меня некий поэтический смысл:Иногда люди обладающие развитой металлообработкой налагают табу на некоторые ее применения.Яркий пример это запрет на железные плуги среди многих Индонезийских культур...

 

*шрифт этот сам меняется,это я не специально...

 

[Luo]

Вот они нивхи:

Из почищенных, первый, второй и четвертый - явно маньчжурские тасха гида. Третий наконечник и якутским может оказаться.

Вот на черно-белом нивхские копья из старой китайской музейной коллекции.

По мне так на втором фото - якутские наконечники копий, особенно первые два. Тем более приукрас еще нивхи не успели всечь-набить. Сейчас поищу изображения - обождите, пожалуйста.

Вот, по мне так, классический тасха гида - свою коллекцию потерял давным-давно при драматических обстоятельствах... потому упёр снимок из андеграунд-хистори - прошу у владельца предмета прощения:

[Luo]

Вот еще один нивх.

Профессор Таксами (автор монографии о нивхской этнографии, сам по национальности нивх) утверждает, что у нивхов кузнечества, основанного на черной металлургии не было! А откуда же копья? Наконечники копий попадали к ним с товарооборотом: маньчжурские и якутские, из земли чжурчжэньские:

А в XIX веке нивхи искусные в берестяных и деревянных узорах, приобретая напильники, освоили искусное декорирование купленных у других народов наконечники копий. Мне рассказывали сами нивхи, что для этого, мол, железное изделие оборачивается берестой, на бересте вырезаются узоры и вот по ним-то и елозишь напильником - причем этим даже подростки занимались. Потом ходы зарубляются "ёлочкой" и вуаля - можно вбивать цветмет проволоку. Всечка готова!

[jake]

Ух ты,какие богато-изукрашенные втулки! И многие не-заваренные...Это интересно.Технически,втулка прекрасно служит и так(у Саксов никогда не заваривались),но аккуратно заварить втулку это определеннуй статусный шик ,некое пижонство для кузнеца (муторно ужасно,прибавляет часы работы,и угля прорву...).

 

 

И все эти копья,как я понимаю,судя по отсутствию упоров или серьг,для охоты на человеков,а не зверя,не рогатины?

 

 

 

Топор крайне любопытный:Если интерпретировать по европейским меркам,то делалась такая симметрия вместе с односторонней заточкой.Можно было пересадить на то-же топорище за минуту,в работе,превращая инструмент из левого в правый и наоборот.
Когда тешешь-тешешь,и дошел до угла стены,и теперь нужно в угол подобратся а топорик у тебя только правый...

 

Форма очень похожа на англицкий плотничий топорик.

 

[Luo]

У тасха гида и чжурчжэней, как правило, не заварены швы. У ранних якутов, как правило, заваренные. Причем очень искусно. Это отличительная черта, можно сказать. У нас тут темень, и лампочка Ильича не поможет. Завтра с утра покажу некоторые заваренные и запаенные втулки копий якутской работы.

[Luo]

Вот оборотка маньчжурина. Тоже не заварена.