Якутская батыйа.

[Timir]

В общем сходил в музей Этнологии и археологии СВФУ им. М.К. Аммсосова. 

Теперь все понятно - у всех батый хвостовик утончается к концу клином, и все имеют незаметный дол с плосской стороны. 

Общий вид

1 - хотокон, 2-4 батыйа, 5-6 батас. Обратите внимание на хотокон. Потом позже вернемся к нему.

Те же только с боку (2-4 батыйа; 5,6-батас). Видно, что хвостовики утончаются клином

Узоры над больстером батыйи и батасов. Хорошо также видны вторичные долы у обуха и медные вставки

Увидел батыйу с клеймом

Эти батыйи работник музея любезно дал подержать. Находки 18-19 вв, из кангаласского, ленского и верхоянского улусов (соотв. центральная, южная, северная Якутия). Есть редкий экземпляр с нехарактерным очень длинным хвостовиком и полноценным больстером-упором.

Вот такой широкий дол с плосской стороны как у якутского ножа есть у всех экземпляров батыйи

Этот же хорошо сохранившийся экземпляр у больстера. У двух остальных больстер с плосской стороны не выступает как здесь, т.е. плоскость идет от хвостовика до клинка беспрерывно.

Вот как здесь - обычно упор-больстер только с одной стороны, ассиметричный. Я думаю такие ассиметричные больстеры делали из-за экономии металла, или так было проще ковать?

Обычно эту уплощенную сторону не показывают. Здесь видно, как мастер согнул медную вставку с обратной стороны. С этой уплощенной стороны обычно больстер не выступает. Тут редкий экземпляр с полноценным упором. Вообще этот экземпляр занятный, с очень длинным хвостовиком. Видно заказчик был богатым, похоже металла кузнец не жалел :lol:

Со стороны линзы медные вставки, узор и больстер

Линзовидный спуск и проточка имитирующая дол у обуха (?)

Быhах и хотокон различия. Видно что у хотокона геометрия абсолютно батыйные, только меньше размером. Даже есть проточка у обуха имитирующая дол как у батыйи и батаса.

Спуски ассиметричные как у батыйа предназначенные для рубки

 

Что еще выяснил:

1. Работник сказал, что они еще не сделали анализ металла батыйи и и не измеряли твердость.

2. Три параллельные медные вставки или пропилы над больстером означают 3 души. По якутским поверьям в человеке есть три души (буор кут, ийэ кут, салгын кут).

Также часто ставят 4 полосы, что означает 4 стороны света. Если внимательно посмотреть между полосками и на больстере иногда есть одинаковые чередующиеся узоры. Что означают не узнавал. Но есть книга, где все узоры саха расшифрованы (автор Неустроев). Также уважаемый Luo здесь говорил, что по этим каналам кровь стекает на землю матушку не попадая на деревянную рукоять. Попробовать бы в реале на охоте))

3. У всех трех батый с плоской стороны есть очень широкий дол как у якутских ножей. С обратной стороны у обуха тоже есть узкий дол. Видимо они исполняют функцию ребер жесткости главным образом и для экономии металла.

4. Измеренный угол спусков у всех трех экземпляров батый в районе 28-30 градусов. У одного на самой кромки был несколько тупее, показалось что в процессе использования переточили. Для сравнения - у якутских ножей обычно угол варьирует между 20-25 градусами.

5. Я спросил музейного специалиста, который участвует в раскопках на счет монтажа рукояти. Он подтвердил мои предположения о всадном монтаже. Не знаю насколько он компетентен в клинковых оружиях якутов. Когда спросил о костяной подушке от раскалывания говорит что не видел пока в остатках батый. Может не обращали внимания или действительно редко встречается...  

6. Хотокон очень интересный клинок, промежуточный между ножом и батыйей. Спуски и хвостовики у него батыйные. Видимо был очень мощным рабочим ножом предназначенным для рубки в первую очередь. Для жесткого outdoor был бы весьма любопытен. Рукоять была длиннее якутского ножа, 2 руки свободно хватали, но по сечению яйцевидное ли не уверен. Видимо не зря для у рубочных клинков хвостовики широкие, ибо при ударе узкий хвостовик может согнуться и сломать рукоять. Для ножей понятно почему хвостовики узкие, т.к. они предназначены в первую очередь для строгания.

7. Часто вторичный дол с линзовидной стороны у обуха делают в виде плосской проточки под углом (см.фото). Видимо это делали для технологичности у более поздних упрощенных экземпляров?

 

Насколько я знаю самый большой нож из якутских это бадаайы (клинок до 25 см). Видимо хвостовик и спуски у него как у якутских ножей, но больше. Также есть Боло Быhах, он еще больше, клинок до 30 см. Правда ни разу не видел, даже изображений.

[campuchyec]

Ну прям энциклопедические данные !!! Кладец знаний !

На выходных нарисую в размерах, будем пробовать. понять как она заплетается (концы)

По рукояти попробуйте раздобыть размеры: диаметр, сечение или ширину и высоту. Буду БЛАГОДАРЕН!

По оплетке рукояти в самый раз будет сыромятная сшивка для транспортерных лент. Только надо понять как она заплетается (концы), чтобы не использовать клей, ну а всадной монтаж на эпоксидку.

[Timir]

Насколько я понял, рукоять у хвостовика оплетают смоченными на рыбъем клею волокнами сухожилий. Сверху тягивают сыромятной кожей тоже видимо смоченными на клею. Клей, сухожилия и кожа постепенно высыхают сокращаясь в длине, тем самым очень крепко схватывая. Потом сверху защищают обмотками и полосками бересты для защиты от влаги.

Я видел, что конец обмотки кожи прячут под обмотку, стягивают. Потом видимо аккуратно срезают чтобы не выпирала. Поэтому думаю что кожа была на клею, иначе могла бы наверное со временем разойтись...

Думаю в современных условиях можно обмотать плотно смоченными на клею синтетическими нитками, типа стекловолокна н-р. Потом сверху кожей для защиты и аутентичности. 

У многих хвостовиков батыйи есть отверстие для заклепки. 

Материал для изготовления думаю подойдет рессорка или 65г. 

Длины рукоятей варьировали от задачь. Зависели от роста заказчика - были 4 размеров:

-От земли до кончика уха

- до подмышек

- до согнутого локтя

- до сгиба запястья.

Рукоять был прямым, иногда утолщением на концах. В сечении овальный или в форме яйца как в якутском ноже. Ширина была большая, гораздо толще якутского ножа. Наверное ближе к топору. Вы посмотрите фотки батый с рукоятями. 

Главное не перепутайте линзовидные и плоские стороны клинка ;)

Для якутских ножей плосская сторона с долом находится сверху если строгать от себя. Соответственно линзовидная сторона ниже, поэтому клинок не зарывается в материале при строгании и можно очень точно контролировать глубину строгания, толщину стружки.

Для батыйи и хотокона линзовидная сторона наоборот находится сверху, а плосская сторона внизу если строгать от себя. Такой строй предназначен для рубки, поэтому он должен зарываться в материал и не отскакивать в первую очередь. Кстати якутские плотницкие топоры в деревнях до сих пор имеют похожий ассиметричный строй - один спуск более плоский и гораздо шире. Видимо это преемственность традиций :) Таким топором очень удобно скоблить кору с бревна н-р, очень хорошо обтесывать бревно ровно, т.к. топор словно липнет к дереву. Обычными топорами скоблить бревно менее удобно, кажется что все время отскакивает и ударит по ногам))

Ну прям энциклопедические данные !!! Кладец знаний !

На выходных нарисую в размерах, будем пробовать. понять как она заплетается (концы)

По рукояти попробуйте раздобыть размеры: диаметр, сечение или ширину и высоту. Буду БЛАГОДАРЕН!

По оплетке рукояти в самый раз будет сыромятная сшивка для транспортерных лент. Только надо понять как она заплетается (концы), чтобы не использовать клей, ну а всадной монтаж на эпоксидку.

[campuchyec]

У многих хвостовиков батыйи есть отверстие для заклепки. 

 

Вот это новость !

На фото не видел.

[Timir]

Вот это новость !

На фото не видел.

Все фото из этой ветки

Вместо фиксации заклепкой батыйи с северных районов якутии иногда делали ступеньку на хвостовике

Для представления о ширине рукоятей

Вроде тунгус эвенк (узкий дол у обуха со стороны линзы отсутствует):

А это для представления о ассиметрии клинка и больстера (рукоять новодел из черешка лопаты)

[Timir]

Вообще хотокОн интересный клинок. Интересно для чего они? Может использовались как холодное оружие ближнего боя?

Трудно себе представить использование в быту такого клинка адаптированной для рубки.

 

Я думал угол спусков батыйи будет 35 градусов как в обычных топорах. А 28-30 градусов даже обещает более менее режущие способности кажется

[Timir]

Вспомнил интересную особенность историографии саха. Медь в старину ценилась больше золота, называлась алтан кёмюс (саха до сих пор так медь называют). Золото называлась кыhыл кёмюс, т.е. в переводе дословно означает красное золото. Серебро также ценилось, использовалась только для украшений вроде - юрюнг кёмюс, т.е. дословно белое золото. То что на некоторых фото якутских старинных копий, батыйа и батасах имеются вставки из меди свидетельствует о богатстве и может быть статусности оружия. Т.е. по видимому элитные экземпляры.

Если обратить внимание на простовато сделанных батыйах нет медных вставок у больстера.

Эх, были бы деньги, можно было бы сравнить состав металла у клинковых оружий с медными вставками и без медных вставок. Может быть это свидетельствовала также о качестве металла изделия? 

Говорят, это дорогое удовольствие провести точный химический анализ.

[мак]

Давайте определимся с определениями, я на представленных ножах не вижу долов с правой стороны клинка, есть только левая вогнутая голомень и все. На правой голомени есть сформированный спуск и иногда узкий дол у обуха, но на представленных выше ножах дола у обуха нет.

[Timir]

Да, у некоторых узкий дол у обуха со стороны линзы отсутствует.

Может быть нет такого узкого дола или проточки у обуха у коротких батый? Если подумать это же ребро жесткости, может на коротких он ни к чему был? Или данные батыйи представители упрощенных батый для бедных слоев населения, или поздние?

Как известно, конструкция батыйи может отличаться. Даже якутский нож имеет много разновидностей, не удивлюсь, если у батый также были свои названия. Может их уже забыли просто. Славо богу названия якутских ножей народ помнит до сих пор, т.к. ими не переставали пользоваться.

Также обращает на себя внимание, что у эвенкийских батый узкий дол у обуха также имеется (иногда тоже отсутствует кстати):

 

Т.о., на левой стороне если смотреть с обуха ("на плоской" по моей терминологии) всегда есть широкий дол как на якутских ножах.

А на правой стороне у обуха узкий дол или проточка иногда не бывает. Тут нужно сделать анализ на каких экземплярах встречается, на каких нет. Я предполагаю, что отсутсвует в сильно упрощенных экземплярах, или небольших батыйах.

Тут нужно сказать, что вместо полноценного узкого дола у обуха иногда делают плоскую проточку под углом. Т.е. видим некое подобие упрощения технологии:

Вот полноценный узкий дол у обуха на батыйе в середине(2 крайних левых это батасы):

Кажется у двух левых крайних экземпляров имеется плосская проточка у обуха вместо дола? По виду узкий дол батыйи с середины аналогичен с узкими долами батасов.

Для сравнения общий вид данных экземпляров:

Давайте определимся с определениями, я на представленных ножах не вижу долов с правой стороны клинка, есть только левая вогнутая голомень и все. На правой голомени есть сформированный спуск и иногда узкий дол у обуха, но на представленных выше ножах дола у обуха нет.

post-11132-0-72899300-1425648817.jpg

[мак]

Давайте так, выйдем на уровень традиционной терминологии, у клинка есть правая голомень и левая. Хвостовик клинка называется хвостовиком, а не череном.

 То, что вы называете проточкой у обуха, в действительности является фаской. Спуск к рабочей кромке, который мы видим на правой голомени, называется лезвием. Левая голомень, которую вы упорно зовете плоской, в действительности вогнутая, и это не дол. Дол на правой голомени у обуха не может быть ребром жесткости, во-первых, потому что это не ребро, а наоборот, во-вторых, потому что при обухе 1 см никакого ребра не надо. Резюмируя: дол на правой голомени не обязателен, хвостовик клинка утоньшается к концу.

[Timir]

Да, терминология моя хромает, согласен)) Не буду спорить.

Разве вогнутая фаска бывает? Мне кажется это дол, смотрите центральную батыйу, рядом с батасами на фото выше. По моему с упрощением дол преобразовалась в фаску.

Ну и у тунгусской пальмы на фото выше однозначно дол у обуха! 

И на счет вогнутой голомени могу поспорить также. В якутском ноже аналогичную вогнутость все называют очень широким долом. Просто он в ноже не шлифованный, и часто оставляют кованину чтобы показать, что нож кованый. Поэтому он резко выделяется. В батыйе такого нет. Если также отшлифовать эту сторону на плосском камне, уверяю вас дол в батыйе также будет заметен как и в якутском ноже. Это разве вогнутая голомень?

Чем это отличается от широкого дола батыйи?:

 

Я уверен в функции ребра жесткости у долов и фасок батыйи. На якутском ноже есть один дол. Он хорошо сопротивляется сгибанию только в одну сторону. Это легко заметить если гнуть клинок якута наступая на него. Если дол будет с двух сторон допускаю, что будет жесткость в обе стороны. Кстати видел старого якута с дополнительным долом на выпуклой стороне у обуха. Раньше не придавал ему значения:

Давайте так, выйдем на уровень традиционной терминологии, у клинка есть правая голомень и левая. Хвостовик клинка называется хвостовиком, а не череном.

 То, что вы называете проточкой у обуха, в действительности является фаской. Спуск к рабочей кромке, который мы видим на правой голомени, называется лезвием. Левая голомень, которую вы упорно зовете плоской, в действительности вогнутая, и это не дол. Дол на правой голомени у обуха не может быть ребром жесткости, во-первых, потому что это не ребро, а наоборот, во-вторых, потому что при обухе 1 см никакого ребра не надо. Резюмируя: дол на правой голомени не обязателен, хвостовик клинка утоньшается к концу.

[Timir]

Также возможно, что эффект от долов на батыйе и батасе заметны при сильных ударах. Например при замедленной съемке удара меча о твердый предмет видно как меч вибрирует. Может эти долы нивелируют несколько данный эффект? Возможно придают максимальную жесткость клинку при ударных нагрузках?

Также возможно, такие фаски-долы остались как традиция от батасов. Наверняка батасы имели более статусное положение, легенду на современников, т.к. были чисто холодным боевым оружием. Вроде как батасы имели лучший металл чем батыйа.

[мак]

Не стоит спорить со мной, я обычно переспорю.

 

вместо полноценного узкого дола у обуха иногда делают плоскую проточку под углом.

Вот это я называю фаской. 

[Timir]

Тут я соглашусь)) Просто imho узкий дол при упрощении со временем превратилась в фаску))

Вот это я называю фаской. 

А здесь у батыйи посередине?

И в эвенкийской пальме наверху, мои глаза разве не видят дол?

[мак]

У второй и третьей справа дол у обуха.

[Timir]

Надо бы еще посмотреть в музее подробно непонятные фаски-долы. 

Время только нужно.

Возможно в большинстве именно фаски, нужно изучать этот вопрос. Долы может быть делали только на длинных батыйах? А для небольших батый в виду их дешевизны делали простые фаски?

Или может для "элитных" батый мастер ковал долы у обуха как на батасах, чтобы показать "трудоемкость" для оправдания цены))

Так, многие современные ножовщики делают продолный сатин на клинках. По сути для рабочих качеств это же не имеет значения, зато показывает старательность мастера, трудоемкость работы :)

[Timir]

У второй и третьей справа дол у обуха.

Это долы батаса и на батыйе. По виду они совершенно одинаковы. На первом справа батасе тоже такой дол.

Вот общий вид данных клинков:

Неужели совпадение, что первые 3 клинка слева вроде как имеют плоские фаски у обуха. Может это не случайно, что они меньшего размеры чем батыйи и батасы с узкими долами у обуха?

 

Предполагаю, что якутские традиции изготовления клинков развивались отдельно от европейских школ, поэтому кажутся такими необычными для европейца. А для восточных мастеров они возможно более понятны. 

[мак]

Не следует создавать сущностей сверх необходимости.

[ant-tv]

ассиметрией напоминает мой билхук. Геометрия, впрочем, совсем разная :)

Но при потенциальном изготовлении реплики батыйи, как эталон геометрии спусков, я считаю, мой билхук вполне подходит :)

Да, интересен этот, "хотокон".

[Timir]

Наверное в мыслях слишком вперед убежал. Бритва Оккама кстати не акциома, а просто рекомендация к порядку исследования гипотез)

Не следует создавать сущностей сверх необходимости.

[Timir]

В сети обнаружил книгу "Югринов. Малая энциклопедия холодного оружия". Автор утверждает, что японские нагинаты произошли от китайских дадао. Сибирские пальмы к стати тоже относит к этому типу оружия и предполагает, что в частности батасы могли также произойти от китайских дадао. Не знаю, насколько автор прав, но точка зрения любопытна.
Кстати нагинаты, дадао тоже могли иметь укороченные рукояти, обычно они длинные как копье.
https://books.google.ru/books?id=uZbOAAAAQBAJ&pg=PA110&lpg=PA109&ots=Vq5KZNqugO&focus=viewport&dq=%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0&hl=ru&output=html_text

[medic_1966]

 

 

Кстати видел старого якута с дополнительным долом на выпуклой стороне у обуха. Раньше не придавал ему значения:

 

Ну вот, ещё один (практически такой же показывал с теме якутских ножей). И, кстати, так же основной дол широкий, а ещё просматривается слабо выраженный вогнутый скос обуха к кончику ("щучка"). Может быть, один мастер? Или из одной местности?

[Timir]

Ну вот, ещё один (практически такой же показывал с теме якутских ножей). И, кстати, так же основной дол широкий, а ещё просматривается слабо выраженный вогнутый скос обуха к кончику ("щучка"). Может быть, один мастер? Или из одной местности?

С щучкой это специализированные для строгания ножи. Так и называются в дословном переводе. Просто когда строгают двумя руками на себя, то пальцы не соскальзывают с кончика клинка. Якуты часто используют такой метод строгания двумя руками на себя или от себя. Усилие передается большее. Это известный среди знатоков факт. Такие ножи часто используют любители строганины, видел неоднократно, также недавно сделал для такого клинка рукоять и ножны. Сказали мастер из Оленекского улуса (северо-запад республики). Еще видел 1 специализированный нож с 2 ручками. Владельцем был повар какой то на соревнованиях строганины.

[Timir]

Сегодня прогулялся с собакой. Увидел прорубь для водопоя скота. Рядом стояла пешня. Конечно сразу сфотал. Вот.

Пешня якутская классическая - Анньыы. Строй напоминает батыйу. Посадка к древку втулчатая как у копья үҥүү.

Такая конструкция пешни позволяет легко продолбить лед толщиной 2 м. Очень удобно.

[Timir]

Некоторые рисунки художника Чикачева по теме:

Нравятся его рисунки

[Северянин]

Хороши рисунки. Упёр.

[Xemul]

Мой вариант. Простая, что называется "на попробовать, как оно"

ну и как эта штука выглядит, так сказать в масштабе с рожей Хемуля

 

[ant-tv]

Мой вариант. Простая, что называется "на попробовать, как оно"

 

Ну и как оно в быту?

[Xemul]

А в быту оно хорошо. Внезапно, инструмент сильно понравился. Удобно подтесывать, рубить всякую мелочь, делать щепу на костёр, при необходимости можно и что-то подрезать. Даже удобнее чем топором. Получился эдакий аналог леучины, только двуручный. Короче, инструмент имеет место быть. Если предстоит одно-двухдневный выход - я возьму  батыйю

[мак]

Ждем репортажа.