Русские ножи

[мак]

"С севера викинги приносили своё, с востока монголы, с запада поляки, а после Петра вообще Европу стали имитировать." Вот против этого я активно возражаю, т.е. не против того, что все что-то приносили, конечно приносили, а что вот была такая дурноватая нация, у которой совсем не было своих ножей ...сидели - лаптем щи хлебали, ждали, когда им ложки принесут, пили из сапога - ждали стаканов, своих не придумали, мясо рвали зубами - резать стали, когда викинги им, дуракам, ножики дали. Не правда ли - смешно и наверняка неправда? Не было в те времена государственных границ и железных занавесов, у всех были ножики, общие для огромных ареалов.

[Ren Ren]

...ренегатом звали, курчавой бестией ( дай-то Бог, с моей начинающейся лысиной), русофобом.. И это ещё самое нежное...

Гы-ы :D А могли бы пообещать утопить в железной бочке с квасом :)

 

Возвращаясь к нашим любимым - с раскопок в Великом Новгороде ножи поднимали сотнями и тысячами в каждом временном слое, и типология их прослеживается хорошо. В том числе и родство и со скандинавскими, и с тверскими, ярославскими, московскими. И как их изволите звать-величать - русские, новгородские или варяжские? :D

[мак]

Их подбросили русофилы ...

[Ren Ren]

Их подбросили русофилы ...

"Но пошаливать он стал втихомолочку -

Он как-то бороду завязал узлом..." (с) В. С. Высоцкий)

и далее по тексту и по смыслу... :)

[ЛБА]

Андрей, собрал бы рухлядь из коробок и сделал (да хоть и на Клинке, с СК\СО) стенд-другой с подборкой русских ножей по времени и по территории. И друзей бы привлек(-ли).

И вот это и было бы еще одним кирпичем в стену здания науки о ножах. Мол, был такой факт, выставка, где авторитеты показали то и то. С публикацией. И это - реальность и уже история.

Да и любителям "простопобакланить" под вывеской "я так думаю" уже было бы сложнее создавать пустой информационный шум.

[ariel]

"С севера викинги приносили своё, с востока монголы, с запада поляки, а после Петра вообще Европу стали имитировать." Вот против этого я активно возражаю, т.е. не против того, что все что-то приносили, конечно приносили, а что вот была такая дурноватая нация, у которой совсем не было своих ножей ...сидели - лаптем щи хлебали, ждали, когда им ложки принесут, пили из сапога - ждали стаканов, своих не придумали, мясо рвали зубами - резать стали, когда викинги им, дуракам, ножики дали. Не правда ли - смешно и наверняка неправда? Не было в те времена государственных границ и железных занавесов, у всех были ножики, общие для огромных ареалов.

 

 

Дурноватого ничего нет. И ножи, несомненно, были, как я и говорил. Полосу металла отковал, и получился нож, неважно длиннее, короче, уже, кривее, но режет и хорошо. Утилитарный предмет. Такое есть во всём мире, в крохотных африканских племенах даже. Но нож ( или меч) как устоявшийся образец специфически связанный с определённой этничностью или географическим ареалом ( хайбер, шамшир, куммья, крис, катана, ханда и пр. и пр.) дело другое. Такое на Руси сформировалось под внешним влиянием.

И нечего из-за этого ни страдать, ни обижаться. Большинство национального оружия в мире является смесью идей 10-20 ( максимум) образцов, или просто заимствованы. Поляки гордятся своей, "типично польской", карабелой, а она турецкая. Индонезийский крис пришёл из Индии. Бухарская сабля вариант северо-индийского/ афганского короткого меча. Дело всё во времени. Русская этничность/культура сложились относительно поздно, когда у соседей уже были устоявшиеся образцы, и когда те соседи в Русь проникли прочно. Так и нечего было велосипед изобретать.

[SWORD]

Вот вы этот учебник наверно только читали, мельком, а то знали бы дату отмены "крепостного права в России" что есть суть рабство только под другим названием. И еше наверно удевитесь что означает в латинских языках слово "slave".

И почему люд в Сибирь бежал, «Мёртвые ду́ши» и про Салтычиху наверно совсем мельком "читали".

 

В СССР к 1929 г. проживали примерно 160 млн человек, из которых не менее 130 млн составляли крестьяне (80%). 80% бывших крепостных (по суте рабов)

 

 

Назад к теме, обычному люду сурьезные ножи было нельзя, в отличии от восточной европы, средней/южной азии. Совсем на востоке тоже не просто было, и у них рабство и мятежи цвели.

На счет лингвистических ваших умозаключений: ''slave'' в переводе с английского действительно означает "раб", но слово "славяне" происходит от слова "слава" и никак иначе (консультировался у филолога), так что имейте в виду.

Что касается вопроса о рабстве как таковом, то вы разграничивайте понятие "рабства от иноземных захватчиков" и "крепостное рабство от своих помещиков". Я говорил о том, что мы никогда не попадали в рабство к иностранцам (татаро-монгольское "иго"- тайна, покрытая мраком; еще неизвестно, были ли они у нас), и тому подтверждение- все наши победы, начиная с Наполеона и заканчивая Гитлером.

[SWORD]

Пытливый любознательный ум не должен ограничиваться учебником. Учебник - это промывка мозгов, а сейчас еще и рубка бабла.

 

Хотя по теме и правда, по историческим романам, что ли, ценные сведения выискивать? А то еще хохлосрачем эта тема сильно пахнет, может, ну ее

 

В конце концов, редко кто гнушался заимствовать ценные идеи. На Руси, очевидно, много было и с Востока, и с Запада и ножей, и прочих железяк. Какой великий смысл был что-то из них единое изобретать? Нет такого русского ножа - значит, не нужен он был по жизни. Кому какой удобен, тот то и юзал.

 

Значит, стоит в самом деле искать момент начала массового производства, хоть кустарного, хоть фабричного, от это и будет русский нож.

 

Просветите, пожалуйста, что значит слово "хохлосрач"? Это вы его придумали? В словаре такого нет.

[SWORD]

Гы-ы А могли бы пообещать утопить в железной бочке с квасом

 

Возвращаясь к нашим любимым - с раскопок в Великом Новгороде ножи поднимали сотнями и тысячами в каждом временном слое, и типология их прослеживается хорошо. В том числе и родство и со скандинавскими, и с тверскими, ярославскими, московскими. И как их изволите звать-величать - русские, новгородские или варяжские?

 

Я с вами согласен - русское холодное оружие имеет прочные корни в тех областях, которые вы перечислили. А называть его нужно просто русским оружием, неважно, в каком районе страны оно было изготовлено.

[мак]

Я не уверен, что население Новгорода можно уверенно отнести к славянскому, скорее там великая смесь славян, угро-финнов, викингов и пр., из которых и сложилась поднародность северных русских или как их еще называют - московитов. А вот южные русские совсем другой коленкор, они скрещивались с другими народами.

[мак]

Да, Леонид, нет у меня русских ножей, не моя тема. Вот финнов могу хоть целую экспозицию показать, а вот русских нет. А переть ножи, чтоб на выставке на пару дней сделать стенд - зачем оно мне? Я вот думаю с Увином в музее Этнографии сделать выставочку, это легко, если сговоримся с тамошним руководством, а в Москву переть ... ты, кстати, едешь в Питер, а то я завтра уезжаю с Ленинградского в 16-30, если тебе чего надо Андрею передать.

[hungryforester]

На счет лингвистических ваших умозаключений: ''slave'' в переводе с английского действительно означает "раб", но слово "славяне" происходит от слова "слава" и никак иначе (консультировался у филолога), так что имейте в виду.

 

Некоторые считали немного иначе, а при чем здесь английский, я вообще не понимаю :)

...Пойми великое предназначенье

Славянством затаенного огня:

В нем брезжит солнце завтрашнего дня,

И крест его -- всемирное служенье.

Двойным путем ведет его судьба --

Она и в имени его двуглава:

Пусть SCLAVUS -- раб, но Славия есть СЛАВА:

Победный нимб над головой раба!

В тисках войны сейчас еще томится

Всё, что живет, и всё, что будет жить:

Как солнца бег нельзя предотвратить --

Зачатое не может не родиться.

В крушеньях царств, в самосожженьях зла

Душа народов ширилась и крепла:

России нет -- она себя сожгла,

Но Славия воссветится из пепла!

 

20 мая 1918, М.А. Волошин

 

А что касается хохлосрача, гугл в помощь. Только опасайтесь спороть что-либо неосторожное, если надумаете развивать эту тему.

 

P.S. Для здравомыслящих, в оправдание начавшегося флуда: ну, наверное, ясно уже, что русских ножей нету, кроме НН и Златоуста :D, так стоит ли в этой теме ожидать научного прозрения?..

[SWORD]

Некоторые считали немного иначе, а при чем здесь английский, я вообще не понимаю

...Пойми великое предназначенье

Славянством затаенного огня:

В нем брезжит солнце завтрашнего дня,

И крест его -- всемирное служенье.

Двойным путем ведет его судьба --

Она и в имени его двуглава:

Пусть SCLAVUS -- раб, но Славия есть СЛАВА:

Победный нимб над головой раба!

В тисках войны сейчас еще томится

Всё, что живет, и всё, что будет жить:

Как солнца бег нельзя предотвратить --

Зачатое не может не родиться.

В крушеньях царств, в самосожженьях зла

Душа народов ширилась и крепла:

России нет -- она себя сожгла,

Но Славия воссветится из пепла!

 

20 мая 1918, М.А. Волошин

 

А что касается хохлосрача, гугл в помощь. Только опасайтесь спороть что-либо неосторожное, если надумаете развивать эту тему.

 

P.S. Для здравомыслящих, в оправдание начавшегося флуда: ну, наверное, ясно уже, что русских ножей нету, кроме НН и Златоуста , так стоит ли в этой теме ожидать научного прозрения?..

 

 

Если вы цитируете замечательных поэтов Серебряного века, которые, кстати, имели свое субъективное мнение, не имеющее ничего общего с научным, то зачем же тогда ссылаетесь на поисковик в Интернете? Вы должны изъясняться классическим литературным языком, а не сетевым сленгом (типа "флуд" и т.п.); и не надо меня пугать и унижать циничными высказываниями, показывая свое мнимое понимание этих вещей.

[GlebCH]

На счет лингвистических ваших умозаключений: ''slave'' в переводе с английского действительно означает "раб", но слово "славяне" происходит от слова "слава" и никак иначе (консультировался у филолога), так что имейте в виду.

Что касается вопроса о рабстве как таковом, то вы разграничивайте понятие "рабства от иноземных захватчиков" и "крепостное рабство от своих помещиков". Я говорил о том, что мы никогда не попадали в рабство к иностранцам (татаро-монгольское "иго"- тайна, покрытая мраком; еще неизвестно, были ли они у нас), и тому подтверждение- все наши победы, начиная с Наполеона и заканчивая Гитлером.

Не знаю что вы говорили/умозаклучали но видно что писали. "рабсво" не понятие а форма собственности в оной можно заниматся сколько угодно разграничениями что не изменит сути.

В сказках от "НАШИХ" есть "филологи" притягиваюшие еше "слOво" типо ранше слОвене а не слАвяне, ну это все комплексы. Не стоит.

Есть победы есть и поражения, и Иго и Ливонская война и Русско Японская. В Союзе по крайне мере сознательно манипулировали, сейчас как то бессознательно и тупо.

После шовинизма похмелье тяжелое.

 

Сейчас идут попытки заменить Советский (бывший Русско Имперский) на универсальный Русский "национальный идентитет" и "новое" формирование понятия Русской национальности. Вопрос очень политизированный и скользкий. (большинство людей в РФ не понимают что такое "национальный идентитет")

Я дальше в эту тему не не имею желания углублятся.

 

ПО ТЕМЕ.

Мне вот интересно типичные ножи времен похода Ермака и и последующие 100л на этих тереториях.?

Понятно промысловики пользовали как и местные аборигены.

А вот беглые наверняка от казаков разживались те успели и в Ливонской и с Ханом пообщатся, и какой у них типичный нож был? неужто своего в Сибирской изоляции не возникло?

Не сабли топоры а именно нож?

[Ren Ren]

P.S. Для здравомыслящих, в оправдание начавшегося флуда: ну, наверное, ясно уже, что русских ножей нету, кроме НН и Златоуста :D, так стоит ли в этой теме ожидать научного прозрения?..

ОК! Только Златоуст вычёркиваем - производство основано в приказном порядке выписанными из Золингена и Клингенталя немецкими мастерами :) :D

[Ren Ren]

ПО ТЕМЕ.

Мне вот интересно типичные ножи времен похода Ермака и и последующие 100л на этих тереториях.?

Понятно промысловики пользовали как и местные аборигены.

А вот беглые наверняка от казаков разживались те успели и в Ливонской и с Ханом пообщатся, и какой у них типичный нож был? неужто своего в Сибирской изоляции не возникло?

Не сабли топоры а именно нож?

Если не забуду, завтра отсканирую картинку с ножиками из Нижнетагильского музея как раз на тот период. ИМХО, от новгородских ничем не отличались (и отличаться не могли - Ермака со товарищи снаряжали новогородские купцы Строгановы :) )

[hungryforester]

зачем же тогда ссылаетесь на поисковик в Интернете? Вы должны изъясняться классическим литературным языком, а не сетевым сленгом (типа "флуд" и т.п.); и не надо меня пугать и унижать циничными высказываниями, показывая свое мнимое понимание этих вещей.

Я вам поясню. Хохлосрач - это дискуссия, возникающая при наличии двух сторон, принадлежащих к двум известным национальностям, и коммуникативной среды, интернета то бишь. Легко сползает на разжигание межнациональной розни, просто-таки незаметно для участников, и потом за это банят. Я не пугаю, а предупреждаю, раз кто-то может быть не знаком с реалиями этого самого интернета.

 

Потому что в применении к русским ножам, например, следует еще и определить, что русское, что славянское, что нерусское и так далее, и тому подобное. Границы Руси в различные отрезки времени, например. Так я ненаучно думаю. Потом уж смотреть, что часто находилось, что редко, где, когда. А провозглашать филологически установленные истины про рабство - это мало способствует пониманию поставленного в теме вопроса, нет?

[Черновран]

Камрады, как вам вот эти два примерчика?

[Va-78]

Ну вот мне например в качестве "русского" ножа ближе не самсоновские пыряки, а ладная мелкая русская финка, которая во всяком добром труде вспоможением. Скромная по оформлению, грамотейская по геометрии/форме.

И кста не верю я Устинову хоть он и писал что "сучок" немецкий, не видал. Вот русские - в количестве собраны в известной теме, а немца - аж ни одного.

Нет, может какая контора в Неметчине и выпускала такую модель, но думаю как копирование русской.

___________________

Пы.Сы. кто не в теме:

финский "сучок" - это "бочечка" + 1 выемка на переде рукояти;

русский "сучок" - это "бочечка" + 2 выемки, спереди и сзади рукояти.

[GlebCH]

Wade Wingfield & Rowbotham / Sheffield.

 

[Hombre]

Этноним славяне никаким боком ни к рабам (slaves), ни к славе )) Это типичное для руссого языка смягчение западнославянского "slovany", с производными СЛОВения, СЛОВакия и тд )) Одна из теори происхождения этнонима, это корень "clov", например, чешское "clovek" (человек). Так что, скорее всего, славяне, или слованы, это просто "люди" ))

[ariel]

Этноним славяне никаким боком ни к рабам (slaves), ни к славе )) Это типичное для руссого языка смягчение западнославянского "slovany", с производными СЛОВения, СЛОВакия и тд )) Одна из теори происхождения этнонима, это корень "clov", например, чешское "clovek" (человек). Так что, скорее всего, славяне, или слованы, это просто "люди" ))

Другая версия смотрит на слово православный, т.е. исповедующий правильную веру. Таким образом, славяне это просто верующие.

Я же больше верю в исток от слова слово, те. речь. СлОвить в славянских языках означает говорить. В противоположность немцам, которые слОвить не могут, немые они. Это предлагает смысл славян ( словян, как словены или словаки) как людей которые говорят понятным языком ( т.е. наша бранжа!)

[napalm]

Нож, он тоже эволюционирует, приспосабливаясь к условиям среды. Боуи полковника Боуи, боуи в стиле "Старый Сан-Франциско", Рендалл №1 и современные версии боуи с СРМ, серрейтором и микартой - это всё очень разные ножи. Так и с русским ножом. При всем многообразии вариантов добавляется ещё и временной фактор. Самсоновские ножи, финка НКВД, НР/НА, "сучок", "финка пятидесятых" с плексиглассом - и это только 20 век. Кстати, очередной, новый тип русского ножа выковывается и прямо сейчас нашими мастерами, достаточно посмотреть работы и отметить нечто общее в них... Клинок - дроп-пойнт, спуски от обуха, деревянная рукоять своеобразной формы, с брюшком и выемками под мизинец и указательный палец, зачастую наборный больстер - вот и готов портрет очередной разновидности русского ножа.

[Va-78]

новый тип русского ножа выковывается и прямо сейчас нашими мастерами,

Мысль интересная, napalm, но думаю мимо - уж очень современного ножедела портит взаимопроникновение инфы. Памойму унификация идет.

Конечно будут различия, т.к. существует ряд ограничений (напр. по материалам, по законам), но общий тон одинаковый. Чуть где хорошее - подхватили, передрали.

[napalm]

"Подхватили, передрали" - это скорее из интереса, ну, если речь не идет о производственном плагиате. А свой, привычный стиль тем не менее сохраняется. Я о ножах такого типа, как делает мастер под ником anatolih26 (на Ганзе)

Вот это, по-моему, как раз и есть современный русский нож.

[zak]

Одного типа русского ножа не было, но очень часто можно по совокупности некоторых признаков (иногда экслюзивно-русских) не атрибутированный нож отнести с большой долей вероятности к русскому типу. Просто никто особо не занимался.

[нахал]

А смысл поисков? Характерные и сугубо "национальные" формы складывались не по национальному признаку, они определялись способами землепользования народа прежде всего. Охота, рыбалка, земледелие, скотоводство? Вот не ели бы якуты строганину главным образом, и нож бы их другие формы имел бы.

Другое дело, что иногда народ нуждался в некоем "символе" национальной общности, нож на роль символа подходил идеально. Так с пуукко случилось на рубеже 19 - 20 веков: простой рабочий крестьянский нож стал символом, визитной карточкой Финляндии. Правда, он изрядно изменился при этом. А в России? Не было у нас нужды в таком символе, да и землю пользовали главным образом земледелием. В поле один нож на артель (каравай в обед поделить) с избытком. А в лесу при топоре что ножом делать? :)

[мак]

Кто там спрашивал про освоение Сибири? Ну вот Мангазея, не так уж давно, но исконно русское зимовье на Таймыре, и ножики исконные, спасибо Вадиму Денисову, где-то добыл фотку.

[ashedow]

И опять тройной клин и прямая рукоять яйцеобразного сечения.

Зато монтаж как всадной так и накладной, с больстерами и без, из дерева, кости и даже с мозаикой какой-то. Короче, из общего только базовые принципы конструкции.

[барм]

"Не так уж давно"

А точнее нельзя сказать. И что это за работа?

Наверное что нибудь из ареологии СССР.

 

Я ж говорю архаичные формы, общие для всей Европы.Только продвинулась дальше по территории...

Даже орнаментика не поможет, то же для всех общая...

Последний лист, так вообще как на картинах сев.Ренессанса...