Русские ножи

[НеА]

Вот тема-русские ножи.Вот видение русского ножа Михееым-кузнецом,мастером-реставратором из Ижевска.Была статья в Прорезе про него,так и называлась "Русский нож",но что-то я её не нашел.С коричневой рукоятью(кавказкий орех),клин углеродка это Михеева.Нож с карелкой-сборка Михеева,а клин с булатом В.Басова(если кто помнит этого великолепного мастера с непростой жизненной биографией),он у него как на фото с "золотыми" блесками.Что скажете соконфянники?

[Ren Ren]

Что тут скажешь? :D

Если перефразировать отеческое предание, то получится примерно так :D :

"Тема сия велика и обильна.

Порядку же не имат". :)

[барм]

Кордообразие наблюдается...

Да и если это с претензией на реконструкцию, то датировка должна быть и география...

[мак]

Неизбывная тема ... накидаю в качестве материала для размышлизмов. Не было такого понятия - русский нож, мы жили в тесном контакте с окружающими народами, что обусловило наличие как западных, так и восточных тенденций.

[Fet]

+1, многообразие в силу широты географии слишком велико, чтобы разом вычленить некий один общий тип. Имхо, надо бить на регионы и примерные исторические времена, без этого никак.

[НеА]

Дык я и говорю -"Вот это ТЕМА".Про финнов знаем,а своего нет. :)

[WeS]

А может у жителей других стран спросим, знаете, так иногда лучше получается понять - например ты своего говора или акцента не замечаешь, а другие слышат. Вдруг есть такой.

[мак]

Есть - НН, Ворсма и т.д.

[НеА]

А может у жителей других стран спросим, знаете, так иногда лучше получается понять - например ты своего говора или акцента не замечаешь, а другие слышат. Вдруг есть такой.

Это-ж что-"нет пророка в родном Отечестве"?

[WeS]

Это-ж что-"нет пророка в родном Отечестве"?

 

Иногда такое случается :) Например "Русская рулетка" - название приписывается иностранным авторам. Так же как и американские горки, которые в америке называются по другому ... русские.

[НеА]

Иногда такое случается :D Например "Русская рулетка" - название приписывается иностранным авторам. Так же как и американские горки, которые в америке называются по другому ... русские.

Не корректно,значит у финнов- финки называются русскими ножами? :)

[Va-78]

Про финнов знаем,а своего нет.

Ну и чего комплексовать? Вон у самурайцев одно время считалось в порядке вещей братьев по оружию в попцу штырить, а у "нас" - до новейшего времени нет. Это "рлохо" или "хорошо"? :)

Да и вообще Мак вон верно говорит - "наша" традиция - это традиция нижегородской области. Просто она реализовалась уже в промышленном про-ве, и позднее этнических ножей.

Тут кста тоже собака порылся - самих "русских" нельзя в полном смысле назвать "этносом" - они всегда представляли собой "нацию" (в большей/меньшей мере).

Т.е. для появления этнических выраженных типов ножей, не хватало очень простого фактора - изолированности от внешних влияний.

[барм]

Ну и чего комплексовать? Вон у самурайцев одно время считалось в порядке вещей братьев по оружию в попцу штырить, а у "нас" - до новейшего времени нет. Это "рлохо" или "хорошо"? :D

Глубоко ошибаетесь... :D

Еще Саша Македонский энтим занимался, а от македонских царей ветвь через сербских князей к русским князьям ведет...

И у викингов энто тож в порядке вещей было. Напомню, что русские дружины из них формировались...

Вообще как капнешь военную историю, так одни пи... Греки, арабы, тока у евреев ентого не было...

Видать люди на войне зверели без баб, вот на друг друга и кидались... :D

 

А теперь серьезно о ножиках.

На мой взгляд можно выделить по крайней мере архаичную форму.

Например есть некоторая общая схожесть ножей найденных в Новгороде с более ранними скандинавскими. И более поздними(можно сказать даже современными) ножами северных народов, саамов и пр...

Очень архаично выглядит, например, исландские...

Можно сказать, что форма ножей на подобии некоей волны расходится от культурных центров к менее заселенным территориям.

(Будет время(пытаюсь "7" винд на ноут поставить :)) картинок накидаю, правда не своих, а натыренных с нета.)

[Va-78]

Напомню, что русские дружины из них формировались...

Тут есть деталь, которая исторически уберегла тогдашних "русских" от гомосни - они никогда не вели войн в которых бы зольдатен не имели доступа к женскому полу. Это обуславливалось как территориальным фактором, так и системой формирования войска.

можно выделить по крайней мере архаичную форму.

пра-ножики по всему миру плюс/минус одинаковые. Их - в отсутствие рукоятей/ножен (где рояль играет не столько форма. сколько украшательство) невозможно отличить друг от друга.

[ashedow]

накидаю в качестве материала для размышлизмов

 

Первый же, сколько не рассматриваю, не могу понять как им работали. Вид клинка чисто колющий, но рукоять такая что при уколе рука поползет вперед. Упереть в ладонь тоже не выйдет, не та форма затыльника плюс выступ. Темляк? Нужно время для приведения ножа в рабочее положение. Остается "писанина", но зачем тогда такой длинный клин?

 

ЗЫ. Он заточен по внутренней стороне?

[Ozone]

Первый же, сколько не рассматриваю, не могу понять как им работали.

Так этож все сувенирка, полочники. :) Потому и сохранились.

 

Самым русским мне почему-то представляется такой:

Без хохломы, естественно.

[GlebCH]

Учитывае долгий период рабства на Русси надо смотреть по кастам.

Рабам опасное не положенно, хозяева часто имели импортное, или копировали оное (как и сейчас).

Армейское там от периода и войн влияния просматриваются.

Одного четкого типа как у скандинавов я не вижу.

[SWORD]

Учитывае долгий период рабства на Русси надо смотреть по кастам.

Рабам опасное не положенно, хозяева часто имели импортное, или копировали оное (как и сейчас).

Армейское там от периода и войн влияния просматриваются.

Одного четкого типа как у скандинавов я не вижу.

 

Мы рабами никогда не были- надо хорошо читать учебник по истории России.

[dm_roman]

представляются вероятными следующие факторы, влияющие на сложность определения "русского ножа":

1. Русь всегда была по своему составу многонациональной. сталбыть, кого и в какой период считать русскими-хрен его поймет

2. исходную солянку преизрядно разбавляли примеси наемников -степняки, скандинавы всякие и прочие разные.

3. как известно, железо боевое да и вообще любое являлось тогда очень большой ценностью, сталбыть, все что так или иначе добывалось пользовалось

4. как минимум границы Руси всегда в кем то воевали-сталбыть, скорость и интенсивность нового железа, навыков, приемов была очень высока. как и во все войны.

5. сами по себе дружины русичей то от кого то отбояривались, то шли кого то грабить-насильничать.

опять же, вероятность сдохнуть дома у воина была ниже, нежели черт-те где. сталбыть, то оружие терялось

 

имеем на выходе солянку их огромного числа компонентов и вся эта солянка по территории страны была неравномерно распределена.

опять же, судим мы сейчас по куцым перевраным остаткам прежнего.

и вероятность, что там найдут достаточно представительную выборку оружия профессионалов (собственно, другие то не имели возможности выбирать) минимальна.

в общем, провести фильтрацию полезного сигнала от шумов вряд ли здесь представляется возможной с высокой степенью доверия.

[GlebCH]

Мы рабами никогда не были- надо хорошо читать учебник по истории России.

Вот вы этот учебник наверно только читали, мельком, а то знали бы дату отмены "крепостного права в России" что есть суть рабство только под другим названием. И еше наверно удевитесь что означает в латинских языках слово "slave".

И почему люд в Сибирь бежал, «Мёртвые ду́ши» и про Салтычиху наверно совсем мельком "читали".

 

В СССР к 1929 г. проживали примерно 160 млн человек, из которых не менее 130 млн составляли крестьяне (80%). 80% бывших крепостных (по суте рабов)

 

 

Назад к теме, обычному люду сурьезные ножи было нельзя, в отличии от восточной европы, средней/южной азии. Совсем на востоке тоже не просто было, и у них рабство и мятежи цвели.

[Ren Ren]

Назад к теме, обычному люду сурьезные ножи было нельзя, в отличии от восточной европы, средней/южной азии. Совсем на востоке тоже не просто было, и у них рабство и мятежи цвели.

Извините, но это Ваш домысел. Если мужик ходил на медведя с рогатиной, то имел для этой цели и рогатину, и медвежий нож. И ни барин, ни капитан-исправник ему на хранение/ношение разрешений не выписывали (не надо путать с советской властью :) )

[hungryforester]

Мы рабами никогда не были- надо хорошо читать учебник по истории России.

Пытливый любознательный ум не должен ограничиваться учебником. Учебник - это промывка мозгов, а сейчас еще и рубка бабла.

 

Хотя по теме и правда, по историческим романам, что ли, ценные сведения выискивать? А то еще хохлосрачем эта тема сильно пахнет, может, ну ее :)

 

В конце концов, редко кто гнушался заимствовать ценные идеи. На Руси, очевидно, много было и с Востока, и с Запада и ножей, и прочих железяк. Какой великий смысл был что-то из них единое изобретать? Нет такого русского ножа - значит, не нужен он был по жизни. Кому какой удобен, тот то и юзал.

 

Значит, стоит в самом деле искать момент начала массового производства, хоть кустарного, хоть фабричного, от это и будет русский нож.

[GlebCH]

Домысел предпологать что мужики массово с рогатинами, ножами ходили на медведей, да еше наверно в барских угодьях.

 

В Африке на Севере и Юге разные ножи на больших териториях везде так, нет одного типа.

Все это сказки, один народ, один фурер, один нож.

[барм]

Очень показателен, на мой взгляд, один факт.

На всей территории России в хорошем сохране осталось два меча, так называемые, Довмонта и Всеволода Мстиславича.Я имею ввиду наистарейшие, и то они не такие древние...

Все остальное результат археологических изысканий.

И сравните с Западом или с Востоком. Там можно сказать колондайки...

[dm_roman]

Россия еще очень и очень большая.

ну какие общие ножи могут быть у человека, живущего в тепле в степи и охотника в Сибири?

все разное, ножи тоже очень разные будут.

хоть хозбытные, хоть боевые.

[Ren Ren]

Домысел предпологать что мужики массово с рогатинами, ножами ходили на медведей, да еше наверно в барских угодьях.

Тогда уж просветите нас, лапотных - с чем мужики на медведя ходили и куда?

Все это сказки, один народ, один фурер, один нож.

Чтобы разрушить миф, надо сперва его создать :)

[Ren Ren]

Россия еще очень и очень большая.

ну какие общие ножи могут быть у человека, живущего в тепле в степи и охотника в Сибири?

все разное, ножи тоже очень разные будут.

хоть хозбытные, хоть боевые.

Хорошо бы ещё временные рамки поставить - если возьмём, скажем, XV в., то Россия с юга заканчивалась за Рязанью, с запада - Смоленском, с востока - Нижним Новгородом, и только на севере шла до самого Белого моря. ИМХО, в это время на этой территории существовал единый типический набор ножей.

[Карагоз]

Мнение мое и не обязательно правильное.

Вряд ли понятие найфомании раньше процветало. Это в наше время нож- зачастую больше явление психологическое ( коряво выразился, ну, да вы поняли). А нож как инструмент-вещь утилитарная, форма соответсвует назначению с поправкой на технологии. Вряд ли на Руси была некая единая форма ножа, и вряд ли распространенные ножи сильно отличались от нынешних утилитарных.

Для примера. За истекший месяц я получил 4 клинка от разных мастеров из разных регионов (Финляндия, Дагестан, Краснодарский край, Киров).Просил утилитарный нож, практичный, но с нац.изюминкой. Получил- клинок 10-12 см, форма одинаковая - острие на линии обуха, различия - в форме спусков. Делаю поправку на нивелирующее влияние Интернета, но ... Тенденция , однако (с).

[мак]

Эк нас в философию погнало ... по поводу русских и рабства имею собственное мнение. Действительно, и этот факт оспаривать бессмысленно, большинство народа жило в бесправном состоянии, как впрочем и в 20-м веке ... да, царь-батюшка и так далее, крепостные и иже с ними, партия и народ едины, и т.д. и т.п. Народ в России традиционно до сего времени наклоняет шеи перед СВОЕЙ властью, готов терпеть и страдать. Рабство ли это? Наверное, часть народа склонна раболепствовать перед власть имущими. Но рабы вряд ли смогли завоевать огромные пространства Сибири и пр., причем явно вдалеке от властного ярма. Это не рабство, а раболепие, склонность обожествлять собственную власть и подчиняться ей. Возьмем противоположный пример - Францию. Налицо явное нежелание подчиняться собственной власти, революции и пр. якобизм, образец западной демократии. Но! При всем при этом склонность к легкому подчинению внешней угрозе, нежелание сопротивляться до последнего врагу и покорное проживание в уничиженном рабском состоянии, пока не спасут. Разве не в рабстве жили французы под Гитлером? Есть и более давние примеры. Ну и как тут судить? Кто смог покорить и сломить русских? Никто. Почему рабы бьются до последнего человека с агрессором? Есть, конечно, предатели, но исключение только подтверждает правило. Кто большие рабы, мы или все покоренные европейские нации, сперва Наполеоном, потом Гитлером? Не этой ли национальной особенностью объясняется то, что европейских империй больше нет, а Россия есть? И не надо мне петь про Англию, если бы не пролив, то ее бы давно раком поставили. Можно ли называть рабством подчиненность собственной власти? Не знаю ... а ножи? Нет такого русского ножа, как нет и такой народности - правильно выше было сказано, есть русская нация, представляющая собой большой коктейль, поэтому из него не вычленить национальных особенностей и национального ножа.

[ariel]

Хе-хе.... Помню как давненько я сказал на другом форуме, что русского национального ножа ( и оружия вообще, кроме АК-47) не существует. Меня там заклевали квасные патриоты, ренегатом звали, курчавой бестией ( дай-то Бог, с моей начинающейся лысиной), русофобом.. И это ещё самое нежное.

Ножи, конечно, были. Ни одна человеческая группа на Земле без ножей не живёт. Но образца не было. С севера викинги приносили своё, с востока монголы, с запада поляки, а после Петра вообще Европу стали имитировать.

Так что рад что Мак констатирует правдивую истину.

В рассуждения об исконном величии русского народа и дефективности всех остальных не вхожу, сами разбирайтесь.