Засапожный нож

[slalomandro]

то-то и оно, спереди.

[Вадим Денисов]

В попытках мудрых суждений мнится мне, что ЗН есть некий несостоявшийся аналог японского "Нашевсио" - Главного ХО-мифа современности - Катаны. Только у них получилось за обилием времени в сидении на клочке суши, а у нас нет, некогда было выдумавать антисущее за драками реальными. Они раскрутили мифологему К до аццких обротов, а мы так, постебались, и будет.

Но иногда они возвращаются.)

[мак]

Какие люди, привет, Вадим. Господа, это тот самый Вадим Денисов из Норильска, о котором недавно вспоминали, куда мол пропал, а он вот - и не пропал вовсе, он за нами следит, чтоб не шалили. Известный путешественник, исследователь Северов и писатель, большой знаток северного ножа и его применений, краевед и автор Хронологии Таймыра. Насколько я понял, сделанную мной для него медвежью рогатину он в сапоге не носит, а зря ...

[Nim Shehit]

Какие люди, привет, Вадим. Господа, это тот самый Вадим Денисов из Норильска, о котором недавно вспоминали, куда мол пропал, а он вот - и не пропал вовсе, он за нами следит, чтоб не шалили. Известный путешественник, исследователь Северов и писатель, большой знаток северного ножа и его применений, краевед и автор Хронологии Таймыра. Насколько я понял, сделанную мной для него медвежью рогатину он в сапоге не носит, а зря ...

 

А мы знаем.

Чай, не в дупле живем.

[Вадим Денисов]

Какие люди, привет, Вадим. Господа, это тот самый Вадим Денисов из Норильска, о котором недавно вспоминали, куда мол пропал, а он вот - и не пропал вовсе, он за нами следит, чтоб не шалили. Известный путешественник, исследователь Северов и писатель, большой знаток северного ножа и его применений, краевед и автор Хронологии Таймыра. Насколько я понял, сделанную мной для него медвежью рогатину он в сапоге не носит, а зря ...

 

Тяжелая она, жуть. Каждый раз, когда в тундру брал, делал на месте и насаживал на новый черен... Сейчас лежит в почётном месте, и опять без древка. КСТ, тут (с этой рогатиной) есть некий эзотерический момент психологии оружия, как нить заговорим.

[мак]

Заговорим, мы кого хошь заговорим.

[slalomandro]

Вадим, только вот одно не вяжется: для оружейного курьёза, мертворождённой железяки засапожники упоминаются в литературе слишком широко по времени. скажем, "слово" и Висковатов.

[Nim Shehit]

Фон Винклер о стилетах писал, что горожанин мог достать из сапога.

Мне кажется, что практика таскания в сапоге была широко распространена, только таскали - кто во что горазд, лишь бы удобно было.

Если знать время появления карманов на русской одежде (я не знаю), то до их появления пояс и сапоги или онучи были единственными местами, где можно было носить небольшой нож.

Соответственно, появится такой способ ношения должен был достаточно давно.

Если учесть, что ложки тоже носили в сапоге.

Добавлю, а то сам прочитал и себя не понял.

Я про складни. Их еще на Новгороде откапывали, а где их носили, когда карманов не было?

Пользовались-то ими чаще всего.

[zak]

 

Я про складни. Их еще на Новгороде откапывали, а где их носили, когда карманов не было?

Пользовались-то ими чаще всего.

Скоро будет тема.

[Вадим Денисов]

Оружие — это серьезное дело. Очень серьезное. Ибо выжить и победить хоцца, а вот наоборот никак. И, если появлялась удачная практика таскать меч, саблю или шашку вот так вот, то ее отмечали и реально использовали в полный рост.

И, заметьте, никто не собирался вполне себе кавайно вкрячивать меч за спину аки Рыжоя Соня, или Вечный Шварц. Ибо неудобно, след. неэффективно и опасно. Сей императив мы должны признать, как писаный кровью: годное приживалось. И только.

Как поздний пример казусности приведу практику революционного Балтфлота таскать поперек пуза пулеметные ленты — однако мы, понимая понтовские мотивы подобных способов существования на войне друзей пулеметчика, не будем искать их в стрелковых руководствах и изучать особенности подвеса — ну было и прошло. Но даже здесь мы имеем кучу визуального материала — пулекрест на пузе. По ЗН же его просто нет. Есть изредка рисованные девайсы, которые типо, какбэ, могли бэ... Нет и Самого Главного — описания Практики. Надо же, незадачка какая... Вот на удержание щита, меча, шашки и ее подвес, работу с АКМ и РПГ-7 есть, а на ЗН нету. Что мы должны думать в русле императива? Праильно — не было Практики. Был Казус.

И гранаты партизаны таскали за ремнями, но мы не ищем с лупой такой тип снаряда, как «Заременная Особо Крутая Гранато». Да мало ли. Может, кто и диск от ДП на папаху лепил.

Я эту тему начинал отрабатывать поначалу и сразу... вообще сбоку, вычитывая у тех, кому само ХО пофиг, амбивалентно. У тех, кто без влияния и пиетета. Помнится — перерыл все базовые труды по Истории Костюма, начиная с Мая. Ну нету никаких ЗН в истории костюма, как обычая! Есть упоминания, в качестве деталей костюма европейского, фактов носки кинжалов за голенищем ботфорт в некоторых европейских городах в некоторое время, все. С такой же частотой таскали кинжальчики в шляпах.

Проблема резко меняется, когда мы говорим не об оружие и не о работниках поля боя.

Любой глотник подшконочный мог экспериментировать, как угодно, распуская слухи и крутые сказки. Как воспитанник Норильлага я в киндерах насмотрелся, где и что только не носили. Тут только в путь. Однако, как мы знаем, нож формирует конкретное ремесло, стойкая рабочая практика или боевая задача. В данном случае ничего этого нет, получается произвольный образец, который кто как хотел, так создавал и таскал, поиск смысла не имеет, какая разница, как застегивались ленты пулеметные, и в какой цвет их красили кронштадцы.

И сейчас грибники таскают кухонный ножичек за сапогом, и будут, что из того. Это не имеет отношения к оружию.

Это больше кавайно.

[Nim Shehit]

Не, Вадим, сорри за фамильярность.

Я Вас читал, по наборам зачастую к Вашим текстам апеллировал, т.к. сам от старых про то же слушал.

При всем уважении - звиняйте.

Без всяких грибников - за голенищем потаскал и не в самых комфортных условиях.

И автомат носил с подвесом на 1 антабку.

В полное противоречие с Уставом.

Так что - сильно я не согласен.

[zak]

Русского оружия вообще не много. А уж ножей, которые никто за оружие не считал, вообще мало. У Герберштейна описано, что русские были увешаны ножами как елка игрушками. У Висковатого(Беляева) засапожный нож есть, у Денисовой есть, у Миллера есть. У Ленца есть изображение. О какой голытьбе может идти речь если прибор ножен серебрянный.

[Вадим Денисов]

Не, Вадим, сорри за фамильярность.

Я Вас читал, по наборам зачастую к Вашим текстам апеллировал, т.к. сам от старых про то же слушал.

При всем уважении - звиняйте.

Без всяких грибников - за голенищем потаскал и не в самых комфортных условиях.

И автомат носил с подвесом на 1 антабку.

В полное противоречие с Уставом.

Так что - сильно я не согласен.

 

Ко мне лучще бы на ты, так проще.)

 

Не согласен-то с чем?

Никто же не мешает, не отрицает. И морячкам (условно) не запрещали, пробуйте, флотские люди.

Просто надо понимать, что Казус не есть Феномен, это звание надо заслужить - стойкой практикой.

 

Вот если бы по итогам таскания в не самых комфортных поменяли Устав... О! Это был бы Итог. Поменяли. не?

Вот нганасане подсмотрели у некоторых тунгусских родов, да и начали таскать на бедре, чуть изменив, - поменялся Устав. Возник Феномен. И он виден, кст. Прослеживается отлично.

[Nim Shehit]

Увы - не поменяли...

Тут не поспоришь.

А не согласен с тем, что "так нельзя", "так не носили"...

Просто кажется иногда - меня убеждают в том, что меня нет и не было.

Вот научился у таджиков носить нож "на" и "в" рукаве.

Таскал нож в сапоге.

С кукри, с алюминиевой рукояткой 31.12 за ёлкой ходил.

Хром-ванадиевыми ключами в -43 - аккумуляторы перекидывал - выбора не было, надо было завестись.

А у коми - научился разделывать тушку "на скорость" - пока монолитом не стала.

А чуть рот разинешь - "Брехня!"

И знатоки все - москва да питер...

[Вадим Денисов]

Ну, весь листинг я не читал, но ясно, убеждать человека в летаргическом сне не нужно.

"Никто пути пройдённого у нас не отберет", как сказал глубоко уважаемый мной Николай Урванцев, на том и стоять надо.

 

Мы же ищем Конкретный Без Байды Засапожный Нож с его стрелками кривизны, и я лишь показываю, при каких условиях он мог возникнуть, как Явление.

В противном тема называлась бы "Засапожная практика".

[Nim Shehit]

Дак - потёрто Поле Куликово...

Ладно, сопли - втянуты.

Щетина - оттопырена.

За то я под Северным Сиянием девок выгуливал.

[zak]

Это очень правильное замечание, что не засапожная практика.

[vsh]

п

[Nim Shehit]

Засапожные ножи и кинжалы могла использовать лишь одна из вышеперечисленных этнических групп.

 

Этнических или сословных?

[zak]

При русском дворе XVI-XVII века полно сибирских царевичей, черкесов, служилых татар и калмыцких князей. Восточных клинков поэтому - не просто много, очень много, они привычны. С Крыма, Кавказа, Средней Азии. Везли напрямую, лучшее царям, похуже - прочим царевым воякам на продажу. Поэтому встретить кривые ножи совершенно не удивительно.

Так же нужно отметить, что при таком подборе кадров в войско царское никакого единообразия снаряжения и вооружения быть не могло. Засапожные ножи и кинжалы могла использовать лишь одна из вышеперечисленных этнических групп. Или вообще кокретная компания, которым так было удобно. Без анализа исторических источников никакие практические запихивания в сапоги современых ножей не поможет прояснить вопрос с использованием засапожников в конкретную историческую эпоху и конкретно на Руси.

Источников письменных по 16-17 веку полно. Засесть, почитать - думаю найдутся и описания ножей и рисунки их ношения.

Думаю не найдутся. Ножи никому не интересны были до 19 века. Катушечная рукоять из дерева. Потому вряд ли Азия.

[zak]

Обсуждаемый нож безусловно сословный

[Nim Shehit]

Думаю не найдутся. Ножи никому не интересны были до 19 века.

 

И не считали их оружием.

В переписи подворовые - ложек и горшков и ножей не включали.

[vsh]

п

[мак]

Вы все говорите одно и то же, но разными словами. Вадим, я так понимаю, как и я, не отрицает практику ношения ножа в сапоге отдельными индивидуумами, но я ( и видимо он) отрицаю наличие такого "ТИПАЖА" ножа - засапожный нож. Вот, сбсно, и все. Носили - конечно носили, но то, что было под рукой, каждый свое, а характерного типа не было. И уж тем более этим типом не были ножи, изображенные у Висковатова, по чисто техническим характеристикам. Вот подсаадашник как тип был, это доказывается кол-вом образцов, их схожестью до деталей, современными времени бытования иллюстрациями и так далее. Где такой объем инфы по засапожнику? То же с финкой - я когда-то здесь писал про этимологию финки: название есть, а конкретного типа нет, финкой называли и называют все, от штыка до кинжала. Упоминание в Слове засапожников в контексте означает лишь гиперболу - все равно что голыми руками. Как-то так.

[Ren Ren]

Слово - оно очень образное, да. Как пример - жатва, которую молотят "цепами харалужными".

[zak]

Ну тип то есть. Насколько и почему засапожник конечно вопрос. Ибо не изучен. Не вижу я у авторов которых упоминал лажи. Значит были основания. Конструктивной невозможности не вижу.

Засапожники в тексте конечно аналог ближнего боя, но их существования не отменят. Подтверждает на 155%.

[Nim Shehit]

Носили - конечно носили, но то, что было под рукой, каждый свое, а характерного типа не было. И уж тем более этим типом не были ножи, изображенные у Висковатова, по чисто техническим характеристикам.

То же с финкой - я когда-то здесь писал про этимологию финки: название есть, а конкретного типа нет, финкой называли и называют все, от штыка до кинжала.

 

Согласен абсолютно.

Всё остальное - споры ради споров.

[Марат С]

Привет, Вадим!

Когда будет запись на учебник?

 

А по засапожному ножу - ИМХО, это то же, что "змея подколодная"!

Всем известно, но - хрен атрибутируешь!

[Nim Shehit]

А по засапожному ножу - ИМХО, это то же, что "змея подколодная"!

Всем известно, но - хрен атрибутируешь!

 

Но определить некие рамки возможно.

[мак]

Про геологоразведку на Таймыре ушло в Кают-компанию.