Подшипники, флипперы и сухари.

[Infernis]

Позволю себе банальную фразу: прогресс не стоит на месте. В ножах это выражается в новых сталях, новых конструкциях, а также во внедрении в классические конструкции новых деталей. 

Осевые подшипники, плавники-флипперы, сухари на фреймах - эти конструктивные элементы появляются на все новых и новых моделях ножей и находят себе как ярых сторонников, так и ненавистников. 

Причем зачастую это выглядит так, что один и тот же элемент на одном и том же ноже вызывает восторг у одних людей и полное неприятие у других.

Хотелось бы услышать ваше мнение на эту тему.

[hungryforester]

33 минуты назад, Infernis сказал:

Осевые подшипники

В данном случае, насколько я могу видеть (разобрал... два ножа, ЕМНИП), подшипники упорные шариковые или роликовые (даже не радиально-упорные), причем от подшипника собственно только сепаратор, а оба кольца - клинок и плашка.

 

Не вижу в таковых ни надежности, ни красоты, ни практической пользы. Просто позволяет не обрабатывать детали точно.

 

33 минуты назад, Infernis сказал:

плавники-флипперы

когда не требуется резко взмахивать рукой - хорошее дело

 

33 минуты назад, Infernis сказал:

сухари на фреймах

опять-таки, все прикручивают уродскую шайбочку можно было бы покрасивее... например, прорезать плашку не под прямым под углом к ее плоскости, и не получится отогнуть куда не надо

[Infernis]

4 минуты назад, hungryforester сказал:

В данном случае, насколько я могу видеть (разобрал... два ножа, ЕМНИП), подшипники упорные шариковые или роликовые (даже не радиально-упорные), причем от подшипника собственно только сепаратор, а оба кольца - клинок и плашка.

Не вижу в таковых ни надежности, ни красоты, ни практической пользы. Просто позволяет не обрабатывать детали точно.

Ну главная задача подшипника, как все мы хорошо знаем - это "чтоб был вкусный флип". Чтоб нож открывался легко и мягко. То есть, на мой взгляд, это превращение ножа в спиннер. Я ничего не имею против щелканья ножом, но на мой взгляд нужно знать меру. 

Надежность... а кто вообще ею заморачивается в наше время? Главное чтобы ножик прикольно открывался. Почти сам и без приложения усилий. Как мозговых, так и физических. Понять как нужно нажать на плавник или чуть довернуть рукой - нет, так не годится.

Красота. Ну а вот в этом красота и есть - чтоб красиво щелкал. И все.

 

 

 

[hungryforester]

Смысл подшипника качения в практически полном устранении трения, а мне вот, к примеру, не нравится, когда острая металлическая деталь бесконтрольно летает.

 

Но поджатие плашек осевым винтом приводит тупо к износу малюсеньких роликов, либо тоненьких шайбочек, под них подложенных.

[Eishund]

36 минут назад, Infernis сказал:

один и тот же элемент на одном и том же ноже вызывает восторг у одних людей и полное неприятие у других

Ну правильно, кому-то для пощёлкать, а кому-то резать.

40 минут назад, Infernis сказал:

сухари на фреймах

Единственное разумное нововведение.

7 минут назад, hungryforester сказал:

а мне вот, к примеру, не нравится, когда острая металлическая деталь бесконтрольно летает.

Вот!

17 минут назад, hungryforester сказал:

все прикручивают уродскую шайбочку можно было бы покрасивее... например, прорезать плашку не под прямым под углом к ее плоскости, и не получится отогнуть куда не надо

На Спаях сухарь с выступом вверх делают в качестве ограничителя фрейма:

 

 

(отсюда)

На других ножах тоже видел, ЕМНИП, на Карсонах.

[Eishund]

46 минут назад, Infernis сказал:

Осевые подшипники

1. Не нужны. На Мусорном Псе от Кершей механика была идеальна без всяких извращений.

2. Мусоросборник, да ещё и ослабляют конструкцию. Самый вопиющий пример, что я видел, на Мантре-3 от Спайдерко:

 

 

48 минут назад, Infernis сказал:

плавники-флипперы

Не дают гарантированного полного открывания ножа, небезопасны для пользователя (нож не стал на замок - ну здравствуй, перекись и пластырь, если не нитка с иголкой). Зато модно. При загрязнении осевого узла ещё и функционал устремляется нулю, ибо нож двуруким становится с немалой вероятностью.

23 минуты назад, Infernis сказал:

превращение ножа в спиннер

Вот честно, каждый раз когда про "вкусный" или "пушечный" флип читаю - про онанизм откомментить хочется.

 

И про прогресс.

Новые материалы для шайб, новые способы обработки поверхности, новые конструкции замков, осевых узлов, тех же сухарей - вот это прогресс.

А подшипники и прочие свистоперделки - это всё давно известно, и используется, чтобы нож продать, а не чтобы им резали.

[Сэм]

Мне нравятся флипперы.

Нравятся флипперы на шайбах, если грамотно спроектированы и качественно исполнены.

Нравятся и на подшипниках, опять же, при грамотно спроектированном и исполненном варианте.

 

В части надежности.

С тех пор, как получил свой Асимметр, он прочно занял место на кармане. Сначала он был и "в пир и в мир и в добрые люди"©, потом, как получил мини-Асииметр, большой стал у меня дачно-аутдорным, а мини - офисно-городским.

Большим Асимметром я делаю всё - режу и зачищаю провода, ковыряю, где надо, иной раз отвинчиваю что-нибудь, "батоню" небольшие полешки на щепки, причем с зафиксированным в разложенном положении клинком. Я не стараюсь его целеноправлено убить, я не стану использовать в качестве фомки при вскрытии металлической двери и т.п., но использую его не как флиппер, а просто как хороший рабочий инструмент.

За несколько лет в таком режиме с механикой ножа ничего не произошло - не появилось никаких люфтов, ничего не сломалось. Причем смазывал я его всего один раз после покупки.

Поэтому я не очень понимаю стенаний по поводу надежности применительно к подшипникам в складных ножах.

[Infernis]

37 минут назад, hungryforester сказал:

Смысл подшипника качения в практически полном устранении трения, а мне вот, к примеру, не нравится, когда острая металлическая деталь бесконтрольно летает.

Хорошая формулировка. Нравится. Запомню.

 

37 минут назад, hungryforester сказал:

поджатие плашек осевым винтом приводит тупо к износу малюсеньких роликов, либо тоненьких шайбочек, под них подложенных.

Технически устранимо. 

[Infernis]

47 минут назад, hungryforester сказал:

опять-таки, все прикручивают уродскую шайбочку можно было бы покрасивее...

Вариантов исполнения много. Есть и весьма красивые, в том числе и технически. Более красивые, чем на показанной Eishund'ом спайлерке.

[hungryforester]

Вообще такое впечатление, что ни один технолог-машиностроитель никогда не привлекался к проектированию осевых шарниров ножей.

 

Наворотить можно до хрена всего, ну например конические поверхности сопряжения безо всяких подшипников, поджал втулочки осевым винтом насколько надо... Опять же узел, который сохраняет регулировки без наливания фиксатора резьбы и не откручивается - отчего не спроектировать. Подозреваю, что и это возможно.

 

Особо меня умиляют балисонги с кучей винтиков. И как они только на ходу не разлетаются.

[hungryforester]

Вот у меня на машинке для стрижки есть винт регулировки прижима, он регулируется копеечной монеткой, и он сам не откручивается, во как.

[Ozone]

44 минуты назад, hungryforester сказал:

Смысл подшипника качения в практически полном устранении трения, а мне вот, к примеру, не нравится, когда острая металлическая деталь бесконтрольно летает.

Я  воспринимаю флипперы, как альтернативу автоматам. Хорошую альтернативу.

Что такое какой-то подшипник по сравнению с постоянно взведенной боевой пружиной в кармане.

 

[Eishund]

10 минут назад, Сэм сказал:

Поэтому я не очень понимаю стенаний по поводу надежности применительно к подшипникам в складных ножах.

Проблема в том, что подшипники ставят куда надо и куда не надо. Ладно, если подшипник стоит на "костюмнике" типа Спайдерко Домино, там суровых нагрузок не будет. Но вот когда его начинают ставить на неубиваемые когда-то "ломы", типа ZT, это вызывает вопросы.

Повторюсь из "новинок", по поводу складней DPX HEST.

Клин стал тоньше (на HEST/f 2.0 был 5 мм, на HEST/f Urban уже 4 мм), ну и всё же плавник в части надёжности открывания - не шпенёк, особенно если нож подзагажен, а позиционировать нож как HEST без надёжного способа открывания - мягко говоря, необоснованно.

Далее. DPX-ы свои ножи называют HEST - «Hostile Environment Survival Tool», то бишь "инструмент для выживания во враждебной среде". Старый HEST/F 2.0 я использовал в качестве монтировки без сомнений и с положительным результатом, при этом усилие прилагал, что называется, до звона в ушах; новый же, с более тонким клином из S30V и с осевым подшипником - использовать в такой роли поостерёгся бы. Опять же, "Survival" предполагает возможное использование ножа не только в чистых условиях, а грязь в осевом не даст нормально использовать плавник.

Короче говоря, конструктив ножа не соответствует названию (и назначению), зато хорошо соответствует чаяниям любителей пощёлкать.

Печальная тенденция.

 

9 минут назад, hungryforester сказал:

Опять же узел, который сохраняет регулировки без наливания фиксатора резьбы и не откручивается - отчего не спроектировать. Подозреваю, что и это возможно.

М-м. Контргайка?

[Infernis]

18 минут назад, Eishund сказал:

Самый вопиющий пример, что я видел, на Мантре-3 от Спайдерко:

Это вообще за гранью... не скажу что разумного, но практичного - точно. Для меня это "кусок искусства", в смысле piece of art, не более. Это не является инструментом.

20 минут назад, Eishund сказал:

Не дают гарантированного полного открывания ножа, небезопасны для пользователя (нож не стал на замок - ну здравствуй, перекись и пластырь, если не нитка с иголкой). Зато модно. При загрязнении осевого узла ещё и функционал устремляется нулю, ибо нож двуруким становится с немалой вероятностью.

А вот тут я не соглашусь. Во-первых, дают. Ровно настолько, насколько и шпеньковые-дырчатые ножи. Чтоб нож не встал на замок, его нужно загрязнить так, что в аналогичном случае и клинок любого другого по конструкции ножа упрется в грязь и не откроется до конца. Постановка на замок чувствуется - и тактильно и на слух. Даже если вдруг замок не сработал на сто процентов и может сложиться, то вероятность такго для ножа-флиппера ничем не отличается от вероятности для другого ножа, во-первых меньше просто из-за самого флиппера (он сохранит пальцы с большей вероятностью, чем нож, плавника не имеющий). Ну и в-третьих, но едва ли не самое важное в данном вопросе. А что вы такое делаете, чтобы нож на пальцы сложился? Работаете? Или тестируете нож ударами по обуху?

 

Так что я согласен с Сэмом:

25 минут назад, Сэм сказал:

Поэтому я не очень понимаю стенаний по поводу надежности

в случае с флиппером. 

[Eishund]

7 минут назад, Infernis сказал:

А что вы такое делаете, чтобы нож на пальцы сложился? Работаете? Или тестируете нож ударами по обуху?

Ну, бывает и работаю ножом, хотя это и для меня несколько неожиданно , при этом нагрузку и на обух даю (поскоблить что-то, или отделить-отжать длинный предмет двигая нож обухом вперёд, чтобы не прорезать).

Например, ZT0550 на руку складывал, было дело, но там дело в конкретном экземпляре замка, да и конструкция рукояти позволила мелкими травмами обойтись без серьёзных порезов.

11 минут назад, Infernis сказал:

в случае с флиппером. 

А это смотря как осевой загадить...

На стенде Южного Креста на весеннем Клинке представитель фирмы рассказал, как в экстренной ситуации открывал зубами фолдер от Лионстил в водном походе (песочек в осевой попал, бывает), и почему он с тех пор на воде использует только фиксы. Так что бывает всякое.

[WeS]

Подшипники это конечно круто, НО, я уже лично многим писал/говорил, тут повторю - купил по ностальгии недавно Sanrenmu 710 новый, на нем стоят шайбы пластик + метал. И вот на этом ноже летает клинок так, что вызывает откровенное удивление. Я настолько был удивлен, что даже не удержался и видео записал, да в инстаграм в этот ваш выложил. 

А из этого что следуюет? Из этого следует, что, если китайцы на ноже за 5 копеек смогли добиться такого результата, просто хорошо все обработав и скомбинировав шайбы, значит и другие так могут.

[Eishund]

4 минуты назад, WeS сказал:

просто хорошо все обработав и скомбинировав шайбы, значит и другие так могут.

Такое ощущение, что многие уже разучились

[Ozone]

С фторопластовыми шайбами будет летать. Но сколько они проживут по сравнению с подшипником?

[Eishund]

18 минут назад, Infernis сказал:

Во-первых, дают. Ровно настолько, насколько и шпеньковые-дырчатые ножи. Чтоб нож не встал на замок, его нужно загрязнить так, что в аналогичном случае и клинок любого другого по конструкции ножа упрется в грязь и не откроется до конца. Постановка на замок чувствуется - и тактильно и на слух.

Нет. Если в случае шпенька или дырки я веду клинок по всей траектории движения клинка при открывании до конца и полностью контролирую открывание ножа в том числе и тактильно, то плавник работает только в начале этой траектории, далее - инерция, и контроля за движением клинка как такового нет. Так что тут не упирание клинка в грязь критично, а резкое возрастание трения в осевом. Что до ощущений постановки на замок - достаточно сильно задолбаться, чтобы внимательность упала, иногда мозгом понимаешь, что делаешь что-то не так, и всё равно продолжаешь, редко, но бывало такое.

[hungryforester]

31 минуту назад, Eishund сказал:

М-м

 

[Eishund]

9 минут назад, Ozone сказал:

Но сколько они проживут по сравнению с подшипником?

Крыса с 2010 года, пока жива . DPX HEST/f поменьше, но за пару лет на кармане доставалось ему так, как моим фиксам не достаётся - фторопласт жив. Тонюсенькие полимерные щайбы Эндуры-4 живы с 2011 года и я не первый владелец.

[Eishund]

5 минут назад, hungryforester сказал:

 

Да уж. Особенно кернение порадовало для разъёмных соединений.

Я, кстати, не только несмешно подкалывал насчёт контргайки, можно ведь сделать и изящно, например винт в винт на одной оси.

[hungryforester]

Как-то не вдавался я в вопрос, но как бы вкладыши подшипников коленвала выдерживают довольно длительные нагрузки :))) Бронза так дорога?

[hungryforester]

4 минуты назад, Eishund сказал:

подкалывал насчёт контргайки

так это тупиковый путь, к нерегулируемым одноразовым соединениям, я к чему проволоку и привел

 

просто надо не нагружать узел регулировки основными выдерживаемыми механизмом нагрузками, и он не будет откручиваться и т.п., достаточно пружинной профилированной детальки, чтобы щелкала.

[Infernis]

13 минут назад, Eishund сказал:

Нет. Если в случае шпенька или дырки я веду клинок по всей траектории движения клинка при открывании до конца и полностью контролирую открывание ножа в том числе и тактильно, то плавник работает только в начале этой траектории, далее - инерция, и контроля за движением клинка как такового нет. Так что тут не упирание клинка в грязь критично, а резкое возрастание трения в осевом. Что до ощущений постановки на замок - достаточно сильно задолбаться, чтобы внимательность упала, иногда мозгом понимаешь, что делаешь что-то не так, и всё равно продолжаешь, редко, но бывало такое.

Не раз бывало на ноже без флиппера: доводишь клинок до конца, замок срабатывает, а потом выясняется, что сработал он не полностью. И клин можно сложить, приложив к нему небольшое усилие. Так что полностью мануальное открытие - не панацея именно в таких "затрудненных" случаях. Возможность ошибки примерно одинакова. 

 

А еще - я что, единственный человек в мире, который открывает флипперы не только с сабельным взмахом рукой и горящими глазами? А в половине случаев - страгивая клинок плавником, а потом доводя клинок за плоскость или шпенек (если таковой у ножа имеется). Тихо и спокойно. 

 

[hungryforester]

27 минут назад, WeS сказал:

купил по ностальгии недавно Sanrenmu 710 новый

где же? я тоже хотел, пошарился по али, нету, только какие-то открывалки тактические

[hungryforester]

9 минут назад, Eishund сказал:

кернение порадовало для разъёмных соединений

в ракетной технике не используется (странно, да) - только проволока

 

шплинты тоже для тракторов

[WeS]

И, в продолжение темы, что меня из всех современных наворотов бесит - использование осевых винтов с инопланетными головками. Вот реально - это прямо всё, алес капут, прощай здравый смысл и логика, привет дизайн и маркетинг. 

Мой первый Apple PowerBook отличался тем, что основной болт, держащий аккум, имел вырез под монетку в 25 центов - это прям предел дружелюбности дизайна. Даже мой сегодняшний MacBook Pro я разбираю практически полностью с помощью одной крестовой отвертки, сейчас не могу вспомнить - может там и есть какие-то вещи, доступные только сервису, на которых стоит что-нибудь этакое, видел у ребят хитрые отвертки, но пока у меня не появлялась в них нужда. 

На том же Царапе (выводим за скобки его личные особенности) стоит осевой  с простым прямым шлицем - красота, я его могу в любой момент раскрутить и почистить. 

Если быть честным, меня и все эти торксы с шестигранниками бесят, я предпочитаю ножи, которые могу разобрать инструментами, имеющимися под рукой в виде мелких швейцарцев, инструментов в бардачке, на крайняк в виде мелких мультитулов в сумках. Увы, сейчас такие найти практически нереально. 

А вот эти вот все дизайнерские изыски, которые без сомнения выглядят очень стильно и круто, но это именно изыски (есть другое слово, оно более детально описывает ситуацию). Когда основной в инструменте узел требует какого-то индивидуального экзотичного ключа - по мне так это клиника.

[WeS]

30 минут назад, Ozone сказал:

С фторопластовыми шайбами будет летать. Но сколько они проживут по сравнению с подшипником?

Я пока еще ни на одном ноже не убил )))))

[Eishund]

8 минут назад, Infernis сказал:

А еще - я что, единственный человек в мире, который открывает флипперы не только с сабельным взмахом рукой и горящими глазами? А в половине случаев - страгивая клинок плавником, а потом доводя клинок за плоскость или шпенек (если таковой у ножа имеется). Тихо и спокойно. 

Ну, такой способ я не учёл, каюсь.

Впрочем, если есть шпенёк, то плавник не особенно и нужен (а мне он ещё и мешает, но это чуть другой вопрос).

10 минут назад, Infernis сказал:

Не раз бывало на ноже без флиппера: доводишь клинок до конца, замок срабатывает, а потом выясняется, что сработал он не полностью.

А с грязным осевым на флиппере он вообще до конца не дойдёт.

8 минут назад, hungryforester сказал:

шплинты тоже для тракторов

На Запорожце-сороковке корончатые гайки рулевых тяг были и шплинты. Ну хотя да, почти трактор

 

15 минут назад, hungryforester сказал:

просто надо не нагружать узел регулировки основными выдерживаемыми механизмом нагрузками, и он не будет откручиваться и т.п., достаточно пружинной профилированной детальки, чтобы щелкала

Самый простой вариант Себенза - дистанционная втулка и винт затянуть вглухую.