Структурная неоднородность,и она ли это,и с чем ее едят

[jake]

Господа,было дело несколько недель назад,всплывал небольшой такой Vaughn,с молотком на обухе(иде..?...запамятовал..:(.

Вышла дискуссия о датировке сего,и кроме прочего всплыла моя любимая лошадка/больное место:"Линия закалки" vs Композит.

 

Вот вылезла такая штука,Патент Vaughn'а на тему электрически-приваренного лезвия(из Выше-углеродистого сплава,ессно).

 

Хочу в который раз занудно и настырно заявить что нет в природе такого животного,"линия закалки",и контрастность цвета(более темная) есмь Ламинат,то бишь неоднородность сплавов по составу У.

 

Тот кто может Металлургически обосновать то каким макаром ТМО может выявится как темная по цвету зона пусть первый бросит в меня камень. 

 

[5rovich]

Хочу в который раз занудно и настырно заявить что нет в природе такого животного,"линия закалки",и контрастность цвета(более темная) есмь Ламинат,то бишь неоднородность сплавов по составу У.

Тот кто может Металлургически обосновать то каким макаром ТМО может выявится как темная по цвету зона пусть первый бросит в меня камень. 

Не буду бросать камень - вопрос задам: што ВОТ ЭТО? Это явно не сэндвич из разных сталей.

[jake]

А вот это,Александр Петрович,очень хороший вопрос...

 

Вижу даже не увеличивая фото что это сэндвич из основной,обушной части,и наваренного лезвия с каждой из сторон...(вона там тонкая ферритная прослойка,декарб от сварки...).

 

Но разграничение по цветам НЕ совпадает с св.швами...

 

Еще раз,не знаю...

[Antir1224]

А вот это,Александр Петрович,очень хороший вопрос...

 

Вижу даже не увеличивая фото что это сэндвич из основной,обушной части,и наваренного лезвия с каждой из сторон...(вона там тонкая ферритная прослойка,декарб от сварки...).

 

Но разграничение по цветам НЕ совпадает с св.швами...

 

Еще раз,не знаю...

Ещё фото для примера,темная часть гораздо твёрже,напильник цепляет с усилием,топорик по виду не кованый, возможно литьё или штамповка)Тоже самое допустим на ножах для ручного рубанка из одной марки стали,после закалки идёт ярко выраженное деление на светлую и темную зоны при травлении(не в тему, конечно но примера для)

[Turbo4x4]

Перенесено из темы про чертежи и клейма.

[Turbo4x4]

От себя могу заметить, что часто наблюдал расслоения по линии контраста- посему полагаю, что это именно разный по содержанию углерода металл, выделяющийся после травления.

[jake]

Ух,Гера,спасибо.

 

 

 

От себя могу заметить, что часто наблюдал расслоения по линии контраста- посему полагаю, что это именно разный по содержанию углерода металл, выделяющийся после травления.

 

И за этот сентимент-тоже спасибо.

 

Я ХОЧУ так думать,или по крайней мере узнать истину,а вот никак не могу.

 

 

Антон,

 

С железками рубанков все просто,они таки были преимущественно ламинированны(они и стамески и скобели,все тонкое-плоское,легко забить).

 

С топором сложнее.Как и у многих примеров(хотя по фото не разглядишь),Похоже действительно на однородный кусок сплава.

 

Похоже НЕ равняется Есть,шва может быть и не видно.

 

Вопрос придется поставить иначе(ибо я в тупике):Пусть сторонники "линии закалки" докажут что они правы!:)

 

Может-ли действительно мартенсит стать Так виден,невооруженным глазом?А Почему,что именно делает его видимым?

 

[Turbo4x4]

Линия закалки- это ведь хамон?

[Antir1224]

Скорее всего имеет место быть изменение структуры металла в любом случае на участке который погружался в закалочную среду,что и проявляется при травлении,как темная полоса на лезвии или лопасти.по другому не объяснить данный факт)Сам в теории металлургии не силен,сужу чисто из практического опыта)

[jake]

 

 

Линия закалки- это ведь хамон?

 

Да,Гера,но скорее "зона" закалки это хамон.Он имеет некую ширину,и поперек это ширины он Далеко не однообразен.

 

И сопредельная (с незакаленной) его зона может быть (чаще бывает) почти белого цвета,напоминащая облачные формации...Потом более темная часть,но все равно светлее незакаленной...

 

Кроме того,добится хамона не так легко,люди трудятся над этим весьма серьезно...И,хамон треебует тщательной полировки для полного эффекта...

 

Есть тут на юге США такой дядя,Дон Хэнсон,спец по "буи" ножам с хамоном...Он заказывал себе специальный сплав,с немного больша Ванадием в ем,а излишки иногда продавал.Я посылал кругляк от него знакомому ножеделу в Питер....То есть это такое,скрупулезное как-бы дело....(хотя иногда сам по себе лезет т.н. "авто-хамон"...Но он на топориный-не похож....("Оленя знаешь?Знаю.Вот на оленю-совсем не похож..")

 

А тут-макнул поковку топора в бог знает что,и нате...Черный такой,густой цвет....Не совсем это резонно,хотя в металлургии много нерезонности...

 

 

А тут-макнул поковку топора в бог знает что,и нате...Черный такой,густой цвет....Не совсем это резонно,хотя в металлургии много нерезонности...

 

 

Антон,ну конечно.Я тоже не металлург,но именно эти структурные преобразования мы и называем-ЗАКАЛКА.

 

Закалка на...(некую иную структуру нежели феррит с цементитом составляющие нашу поковку до ТМО).

 

Скажем,грубо,Мартенсит.

 

Что-бы увидеть мартенсит,потребуется сделать шлиф,протравить его азоткой или подобной нехилой кислотой,и купить электронный микроскоп...

 

[fa_rcry]

а не проще проверить взяв кусок рессоры и закалить часть и потом тавить, будет зона видна или нет, у меня сейчас есть несколько финн голов, у них лезвие приварено как то что дает четкую грань зоны, на одном видна даже вставка между этими зонами,

[Antir1224]

а не проще проверить взяв кусок рессоры и закалить часть и потом тавить, будет зона видна или нет, у меня сейчас есть несколько финн голов, у них лезвие приварено как то что дает четкую грань зоны, на одном видна даже вставка между этими зонами,

после шлифовки и лимонной кислоты или хлорного железа вполне себе проявится, если закалка правильно сделана.

[Karenoki]

Мне кажется что это зонное науглероживание , попутно закалке случившееся в горне.....может быть.

Вот пример shear steel, структура видна после легкой протравки.

Изменено 13 октября 2017 пользователем Karenoki

[Karenoki]

А вот пример обратного - цвет однородный после протирки хлорным железом а закалка на одну треть присутствует....

[Дмитрий-78]

Закрадывается у меня подозрение, что машинно-кованные топоры ( наверное только  не Кеми ) не имеют слоистой структуры. А то, что видно снаружи это просто граница между закаленной и не закаленной частями.

 

Это не троллинг, это попытка разобраться в принципиальных вещах.

Изменено 23 января 2018 пользователем Дмитрий-78

[drew]

 Интересная тема. Тоже убирал ломовитость и колуноподобность, для использования по назначению. Но схема стандартная, силовик в обкладке.

К сожалению клейм не сохранилось, не определить кто его произвёл.

[Дмитрий-78]

Где здесь силовик ? В упор не вижу.

 

ВОТ СИЛОВИКИ :

Изменено 23 января 2018 пользователем Дмитрий-78

[5rovich]

21 минуту назад, Дмитрий-78 сказал:

Где здесь силовик ? В упор не вижу.

Хм. Я чётко вижу. Сразу подумал,  што Вы не туда и не так смотрите.

[drew]

Ну вроде как смог выделил в паинте, ниже красной линии видно границу перехода

[jake]

22 minutes ago, Дмитрий-78 said:

В упор не вижу.

И не увидите,Дмитрий,без N-ной степени шлифовки и травления(в некоторых условиях последнее может стать в авто-режиме,без доп. усилий,но некая зачистка поверхности-обязательна). 

[Дмитрий-78]

4 минуты назад, drew сказал:

Ну вроде как смог выделил в паинте, ниже красной линии видно границу перехода

 

 Граница есть, так она на любом топоре с зонной закалкой будет. Это не признак вставки. Это область закалки.

[5rovich]

Пошол за попкорном - щас Дмитрий будет Drew учить про линии закалки и пр. Кино...

[jake]

11 minutes ago, Дмитрий-78 said:

Это не признак вставки. Это область закалки.

Хорошо,Дмитрий.А Вы не могли-бы обьяснить что Именно,в структурном смысле,обуславливает видимую разницу мат-ов?

[Дмитрий-78]

Я никого не собираюсь учить. Я хочу установить истину. Вот на топоре тоже была отчетливая граница , пытался убрать прямую фаску - и граница пропала.

на 7 ее, вообще, изначально было не видно.

[Дмитрий-78]

4 минуты назад, jake сказал:

Хорошо,Дмитрий.А Вы не могли-бы обьяснить что Именно,в структурном смысле,обуславливает видимую разницу мат-ов?

Наверное это граница металла с разными механическими свойствами.

[jake]

4 minutes ago, Дмитрий-78 said:

и граница пропала.

на 7 ее, вообще, изначально было не видно.

Если,Дмитрий,ЕСЛИ,Вы готовы выслушать кого-либо,то я могу Вам поведать что данное разграничение была видимость разницы между двумя разными по составу У сплавами,сваренными вместе,и исчезла она потому как оксидированный слой,который и делал ее видимой(см. выше),был сошкрябан.

[Pavel160883]

очень интересный вопрос поднялся.. мне как новичку очень интересно... если можно ..по аналогии напрашивается.. на ножах из моностали.. углеродистой например, мастера применяя зонную закалку  и шлифуя+протравливая получают четко различимые зоны-хамон так называемый ..... может быть тут аналогичная ситуация.

а по природе происхождения линии хамона - разные режимы термообработки дают разное распределение углерода в стали.. от этого и разный цвет после травления в этих зонах.. прошу поправить если не прав

[jake]

6 minutes ago, Дмитрий-78 said:

Наверное это граница металла с разными механическими свойствами.

Правда?А более конкретно?

[Дмитрий-78]

То есть она может быть невидима, если специально ее не проявлять химически ? 

Я не знаю технологию ТМО этих топоров, но сами обкладки тоже очень твердые, точатся с усилием. Зачем там еще керн ?

На одном из топоров, на фото, весь носик, как один твердый уплотненый монолит, за ним виден более  рыхлый и мягкий металл.

Изменено 23 января 2018 пользователем Дмитрий-78

[jake]

3 minutes ago, Pavel160883 said:

происхождения линии хамона - разные режимы термообработки дают разное распределение углерода в стали.

Нет,Павел,ТМО так не работает.

Как Вы очень правильно заметили,хамон есть результат крайне тщательной шлифовки/травления,и есть видимая структура Мартенсита(и цементитной решетки).
Но-(большое Но)-хамон светлый/белый,а ввареное лезвие в даннонм случае наоборот темнее.Состав У в сплаве соответствует более темному цвету.