Вопрос кузнецам по снятию "кованины"

[Duckhunter]

Доброго всем здоровья в наступившем Новом Году! Вот какая у меня ситуация. Приобрел я "впопыхах" - для снижения стоимости пересыла нескольких покупок на "Сармике" клиночек от Дениса Пикова из У7 или У10 - не помню точно с куртуазной такой "кованиной" и полированными якобы спусками.  № года клиночик пролежал - а когда до него дошел черед - я покрутил его так и этак и решил спуски "поднять"...Поднял на 3-4 мм...смотрю они ржавучие оказались и задумался. А накуа мне тогда кованина - если спуски травить надо - чтоб не ржавели? Когда весь клинок темный - кто ее, кованину эту клятую - разглядывать-то будет?Сдираю кованину наждачным кругом в 240 гритт - с охлаждением в водичке, иксры почти не было. Шлифую гладенький такой клиночек до 2500 гритт (или единицы там указываются - не знаю я как правильно) - он получается таким симпатичненьким и вокруг клейма "Ито Мацумото" - возникает некое "облачко". "Ух ты! Хамон!" обрадованно догадываюсь я и со всем пиететом протравливаю клиночек в кипятке с порошковой лимонной кислотой. Клиночек зачетно так "покипел" в баночке - примерно как углеродистые "моры" - коих я протравил аналогичным способом и не одну. А на утро, отмывши клинок с содой я подхожу к окну и вспоминаю слова из "Вия" Н.В. Гоголя "Дывысь якА кАка нарисована!" Это самое "облачко" превратилось в весьма ощутимую пальцами "ямку" на клинке...Ниже будут фото а основной мой вопрос я бы сформулировал так "ЭТО -  КАК же, вашу мать, извиняюсь, ПОНИМАТЬ?" Если у кого какие догадки - высказывайтесь - не стесняйтесь...Я и не знаю что мне и думать...Чего теперь от клиночка ентого ожидать-то? Может нутро ржавчина "сожрет" и воспринимать его - как "спайдерко"?

[maksmek]

Максим,приветствую!

Я не кузнец :)Но мне кажется что слой там мягче был,в принципе судя по фото там самое толстое тело клинка,от того и закалка вышла слабже.А при травлении, вполне возможно там съело сильнее. 

[Duckhunter]

Максим,приветствую!

Я не кузнец :)Но мне кажется что слой там мягче был,в принципе судя по фото там самое толстое тело клинка,от того и закалка вышла слабже.А при травлении, вполне возможно там съело сильнее. 

Все правильно! Перед травлением - никакой "ямки" не было - полировалось все ровненько...Вот я - дурак! А чего теперь делать-то? Получается - что "зонный отпуск" произошел - как бы... - но на фига он мне в этом месте нужен - то? Или я неправильно думаю? Визуально не поймешь - такой же твердости "кака" - что и весь остальной клинок - или другой? Как так получилось - что одна и та же железяка - а по-разному травится? А если я снова ровненько сошлифую - от лука или лимонного сока - эта "ямка" - снова появиться что ль должна?

[Nutty]

Здается мне, что клинок этот с зонной закалкой и там, где ямка, сталь либо не закалена вовсе, либо мягче, чем в других местах. От ее и выело посильнее

[conv0994]

Неожиданная идея. Попробовать Пикову написать. Хоть прям ссылку на эту тему. (Ничего не вижу страшного, что начали это обсуждение без самого Дениса.)

[Nim Shehit]

 

 

что клинок этот с зонной закалкой и там, где ямка, сталь либо не закалена вовсе, либо мягче, чем в других местах

 

На травление влияет химсостав, при чём тут закалка?

Может, что-то, типа ламината простенького - поперек нарубили и клинов наделали?

[Duckhunter]

На травление влияет химсостав, при чём тут закалка?

Может, что-то, типа ламината простенького - поперек нарубили и клинов наделали?

Из У7 или У10 - ламинат наделать и по 500 рубасов продать? За ламинат хоть Денис Пиков - хоть кто другой сА-А-Псем другие денюшки попросит! ИМХО...Чего-то другое здесь по-моему...И мне кажется это какой-то "косяк" именно в кузнечной обработке клинка...Ну с обеих сторон следы от клейма - понятно - со всей дури шваркнул кувалдометром...А почему какая-то несчастная лимонная кислота за ночь так глубоко "проела" клинок? Может причина в "кованине"? Как вот эти следы ковки черные влияют на термообработку? Я об этом представления не имею...и буду ждать Ваших предположений...Не, мужики - вот я - ЛОХ ушастый -а? Вот понимаю - что я сам мог сделать что-то не так - а что именно - вот кто мне объяснит?

[Nim Shehit]

 

 

почему какая-то несчастная лимонная кислота за ночь так глубоко "проела" клинок

 

Скорее всего потому - что там кусок "сыромятины" низкокачественной.

Типа водопроводной трубы.

Сектор крайне низколегированного металла, который даже лимонка лопает.

[maksmek]

На травление влияет химсостав, при чём тут закалка? Может, что-то, типа ламината простенького - поперек нарубили и клинов наделали?

В этом я сомневаюсь вообще.....

А то что при травлении те места где закалка мягче бывает вытравлевает сильней,так такое бывает и это не фантастика :)Ужо проверенно личным опытом.

 

 

Все правильно! Перед травлением - никакой "ямки" не было - полировалось все ровненько...Вот я - дурак! А чего теперь делать-то? Получается - что "зонный отпуск" произошел - как бы... - но на фига он мне в этом месте нужен - то? Или я неправильно думаю? Визуально не поймешь - такой же твердости "кака" - что и весь остальной клинок - или другой? Как так получилось - что одна и та же железяка - а по-разному травится? А если я снова ровненько сошлифую - от лука или лимонного сока - эта "ямка" - снова появиться что ль должна?

Честно сказать таким способом никогда не травлю,элементарно в ХЖ. Обычно такое вылазит если сильно перетравить,передержать.

Что касаемо влияет ли такая закалка на качества клинка,думаю что нет,ведь рк то и вообщем весь клинок нормальной твердости.А то что в районе рукояти помягче,так мне больше +сом видется,не сломается по крайней мере.Я так думаю :)

У7 или У10 же :)

[Nim Shehit]

 

 

те места где закалка мягче бывает вытравлевает сильней,так такое бывает и это не фантастика Ужо проверенно личным опытом.

 

Так же проверено личным опытом - при протраве старых дамассков.

Рисунок потом чувствуется папиллярами.

Но - клин-то закален в массиве и травление выедает по химсоставу, а не по зоне закалки.

Тут не худо бы Ли Бо спросить (Архангельского).

Лучше никто не объяснит.

[Duckhunter]

Жека про хим-состав ты больше прав - чем я в своих догадках...Видимо... Извиняюсь на "ты" - можно? То есть и на фотках видно - что именно эта зона протравилась до другого цвета - чем остальной клинок...Но если клинок по структуре разнородный - то тогда что получаеццо? Мы имеем...ВАУ! ПАРЕНЬСКИЙ НОЖ  -  НАОБОРОТ! То есть там в трубу всякого накидывали - а у меня вокруг трубы хорошую инструментальную сталь расковали... :)  :rolleyes:  :D  ;)

[maksmek]

Да ну бред мне все энто кажется-про трубу и прочую гАдость :))))

Да не закаленно то место, как все остальное, вот и вся песня.Но спорить не буду.

И мнение знающих было бы то же интересно услышать!

Хотя мое ИМХО остается сугубо моим :)

Это чтоб не вызывать на себя, всякую артиллерию,не люблю я всякие перепалки......

[napalm]

Вполне возможно, что более светлый участок - это никакой не "хамон", а просто обезуглероженная в процессе термообработки сталь. Попробовать можно пошлифовать и протравить заново. Если светлый участок при этом уйдет или значительно уменьшится в размерах, значит, так и есть.

[Nim Shehit]

 

 

ПАРЕНЬСКИЙ НОЖ  -  НАОБОРОТ!

 

Такие же догадки крутятся.

 

 

 

что-то, типа ламината простенького - поперек нарубили и клинов наделали

 

На "ты" - без вопросов.

Уже же поругались - смысл теперь "выкать".

Реально - тут Леонид Борисыч - конкретный эксперт.

Попробуй в личку подолбиться к нему.

Он, когда не злой - то добрый, много интересного вещует.

[maksmek]

 

 

То есть и на фотках видно - что именно эта зона протравилась до другого цвета - чем остальной клинок...

ТАк при не ровной закалки,цвет всегда отличается....

[Кесарь]

Такая хрень частенько происходить на клинках перед травлением плохо обезжиренных и с зонной закалкой. Сам с пятнами на Виленыче старом боролся, травил по нескольку раз. Травлю хлоридом железа, подогретом. 

 

 

 

а просто обезуглероженная в процессе термообработки сталь.

тоже вариант. При прогреве для закалки в угольном горне нагрев может происходить неравномерно. С таким сталкивался сам. 

[Nim Shehit]

 

 

ТАк при не ровной закалки,цвет всегда отличается....

 

Тока травление - не проедает по секторам закалки.

Хамон - продукт термички и ничего более.

Как цвета побежалости.

А вот за то, что сожрет агрессивная химия - только химсостав обрабатываемого материала и отвечает.

[Aleksandr Bransk]

а может проще спросить у того. кто ковал, что это и с чем его едят. Но ноч в кислоте это по любому жёстко.... 

[maksmek]

 

 

Тока травление - не проедает по секторам закалки.

Честно,бывает и такое....

У меня точно было:)))

Выкинул нах....

[Nim Shehit]

 

 

а может проще спросить

 

Полюбасу проще.

А вот скажет или нет - вопрос.

 

***

 

Почему и складывается определённый круг общения - где веришь людям безоговорочно и косяков нет.

Практически - нет.

Если и есть - оперативно устраняются.

Без разборок, ругачек и выяснений - кто самый длиннорогий козёл.

[gkeu]

Вот умом понимаю, что  результат травления от химсостава зависит, но на практике было пару раз, что при травлении "проявляется" зонная закалка...Может структура стали? Величина зерна? Хз, как по правильному это называется...тоже влияет  на результат травления? 

Извиняюсь если что <_< ...Не металлург я.

[conv0994]

Вот умом понимаю, что  результат травления от химсостава зависит, но на практике было пару раз, что при травлении "проявляется" зонная закалка...Может структура стали? Величина зерна? Хз, как по правильному это называется...тоже влияет  на результат травления? 

Извиняюсь если что <_< ...Не металлург я.

Ды конечно, грубо - от всего перечисленного зависит. Интересно, что сам Мастер сказал бы, и интересно, какого конкретно плана тут брак (либо технологическое усложнение за 500 руб, включая наценку Сармика :) ???? вместо и так прекрасно служащей "монополосы" У10). Иначе в лаборатории исследовать :) Судить по многочисленному опыту опытных - тоже полезно, конечно, только через пару фоток предмета.... морочно уж очень. Тут же химическая реакция. Локальный химостав на поверхности. И локальная структура и фазы на этом куске поверхности.

[барм]

Знаете на что это похоже, на закалку на поддоне, когда в ряд лежат штук ндцать клинков.

Края прокаливаются высоко, а основное тело дольше сохраняет температуру, потому что оно в массе лежит, и выходит недокал. Вот оно и выглядит типа "хамон". А "яма" вышла за счет слишком активного травления, просто на этом участке еще сильнее протравилось.

[maksmek]

 

 

Но ноч в кислоте это по любому жёстко.... 

 

 

А "яма" вышла за счет слишком активного травления, просто на этом участке еще сильнее протравилось.

Считаю эти два ответа самыми правильными!:)

[Duckhunter]

Ребята! Я очень внимательно вас читаю и слежу за обсуждением - высказывайтесь...Ну почему "ночь в кислоте очень жёстко" - если углеродистые "моры" прекрасно с этим справляются? То есть я заливаю у себя на кухне примерно стакан кипятка из чайника примерно на пол-чайной ложечки порошковой лимонной кислоты...В стеклянной чистой баночке клиночек - я вижу как покрывается пузырьками - они тем активнее - чем более горячий состав...К утру вода остывает и пузырьки идут уже по одному-два. Достаю клинок "моры" - он весь черный. Я с содой его мою - остается серый достаточно плотный налет...То есть надфилем или наждачной бумагой его снять можно - но на продуктах он не царапается. Не ржавеет - что для меня и есть главная цель моих "танцев с бубном"... Я все так подробно описываю - чтобы понять - может я сам - что-нибудь делаю неправильно?

Насчет следов ковки и "термички" нескольких клинков вместе - неужели окалина, не снятая во время прогрева клинка может настолько изменить структуру стали - что она будет по-разному протравливаться?

[Северянин]

Окалина не окалина, а на недокал очень похоже.

 Если имеем не прокал, то при длительном травлении - выедается самый мягкий слой. На одном клинке делал рисунок, кстати расковывал с напильника,...тык вот получилось нечто подобное,..возле кончика и середина травилось легонько ХЖ, а возле пяты и ближе к обуху намного сильнее, правдо цвет не меняло,...когда закаливал, то возможно не додержал, и более толстый обух не успел прокалится, когда вынул, соответственно на нем была остаточная температура и произошел самоотпуск. Мне как то так видится, может не прав.

 Кстати, еще одна из возможных причин,...Денис много делает дамаска, возможно заготовка из парочки сталей с разной структурой, попалось, но не прокованная до должного уровня, запарился, взял полосу и проковал в клинок. В любом случае, не за 2000 же он его продал, правильно?

[dokavasia]

А что такое Хамон? ХАМОН - это граница между калёным и не калёным металлом. А весь калёный участок, если переходить на японские названия - это ЯКИБА. А то что ржавеет клинок, так этож углеродка. Вся углеродка ржавеет.

[барм]

Ночь в горячей кислоте это много.

Отбеливание цветмета после пайки происходит в течении минут 15. Причем латунь до медного цвета протравливается, т.е. вытравливается весь цинк с поверхности. А за ночь, как бы не до дыр...

Я речь тоже о лимонке веду, правда о перенасыщенной.

А то, что моры выдерживают, они тоже сильно травяться, просто за счет однородности это не так заметно.

Лично я травлю углеродистый клин в ортофосфорной кислоте.

Пузырек(кажется) 30 г из радиодеталей развожу грамм на 300 воды, держу минут 20-30.

Обычно этого вполне достаточно.

[Duckhunter]

В общем мне попытаться вновь клинок отполировать и травануть - но не так жестко?

[Nutty]

Угу, причем травить клин в той-же лимонке с кипятком хватит и 15 минут - кислоты чуть побольше (в меру) сыпануть только