Банк

[Nim Shehit]

Так а доказательства, что банк-крючек оружие  - будут-то?

Продемонстрируйте индийскую миниатюру, по которой можно определить, что банк - оружие.

Чтоб видно было, как человек применяет его против человека.

А демонов считаю доказательством малоубедительным, как и эльфов с гномами.

Мало ли, что у них в руках будет - "Не всему же надо верить..." (С)

Пока не будут - моя версия про хозбыт ничуть не хуже.

[museum1974]

Так а доказательства, что банк-крючек оружие  - будут-то?

 

Nim Shehit, не тормозите :) Я уже дважды указал в каком посте привожу обоснование того, что банк - это оружие.

Вы их не опровергли пока.

 

 

Продемонстрируйте индийскую миниатюру, по которой можно определить, что банк - оружие.

Чтоб видно было, как человек применяет его против человека.

А демонов считаю доказательством малоубедительным, как и эльфов с гномами.

Мало ли, что у них в руках будет - "Не всему же надо верить..." (С)

 

Если бы я поставил такую миниатюру, то и обсуждать бы было нечего ;)

На счёт оружия у демона уже дважды тоже объяснил, если не трижды. Не доходит? ;)

Тогда перечитайте пост № 240

 

 

Пока не будут - моя версия про хозбыт ничуть не хуже.

 

Отлично. Не возражаю. После того ,как Вы по пунктам опровергнете мою версию. И найдёте индийскую миниатюру, где банк будет использован как хозбыт (пусть даже демоном).

 

А вы пока всё время только что-то утверждаете и всё.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Nim Shehit]

Вы в качестве обоснования выставили картинку европейских мужиков, дерущихся серпами - и ничего Вас не смутило.

А картинка с сучкорубом чем хуже?

Чтобы опровергать Вашу версию - нужно хоть немного в неё верить. А я не верю. Чужую фанатичную галлюцинацию - не опровергнуть.

Просто придерживаюсь своей версии - и все.

Была бы миниатюра с недвусмысленным способом использования предмета - действительно, говорить было бы не о чем.

Пока такой миниатюры нет...

 

[museum1974]

Вы в качестве обоснования выставили картинку европейских мужиков, дерущихся серпами - и ничего Вас не смутило.

А картинка с сучкорубом чем хуже?

 

Я поставил изображение европейских дворян, использующих серп, как оружие, потому что Вы написали, что хотя косы, как оружие использовали - серпы никогда :)

Вы уже забыли, что сами говорили?

А в сравнении с банком я говорил о том,  что техника использования банка могла быть такой же, как на этих европейских гравюрах.

Разницу уловили по сравнению с сучкорубом?

 

 

Чтобы опровергать Вашу версию - нужно хоть немного в неё верить. А я не верю. Чужую фанатичную галлюцинацию - не опровергнуть.

 

Назвать чужую версию, которая имеет обоснование - галлюцинацией - это очень удобно ;) 

 

Проще только сказать:

 

 

Просто придерживаюсь своей версии - и все.

 

Но, есть большая разница, между моей версией и Вашей. Я свою обосновываю, а Вы банально - придерживаетесь своей (уперевшись "рогом" и не желая услышать чужие доводы, кстати не только мои). 

 

 

Была бы миниатюра с недвусмысленным способом использования предмета - действительно, говорить было бы не о чем.

Пока такой миниатюры нет...

 

А пока такой миниатюры нет, своей версии надо давать обоснование.  Вы этого сделать не можете. Значит и версия Ваша - ни о чём ;)

[Nim Shehit]

Это Вы свою, кроме картинкой демона обосновать ничем не можете - вот она и ни о чем.

Повторяю, при случае могли применять и серп, и сучкоруб, сковороду со скалкой - но оружием они от этого не становились.

Сами себе сказку придумали и требуете, что Вам кто-нибудь её обосновал.

[Норман]

Не жалую Оспрей и не пользую его. Но уровень редакторов этого худо-бедно известного издательства явно выше уровня данной дискуссии. Хотя допускаю контраргумент, что это на поясе у него чтобы травы себе на обед накосить :rolleyes:

Картинку попробую вставить. Если не получится - верьте мне, там банк на поясе у солджера-маратха.

[museum1974]

Это Вы свою, кроме картинкой демона обосновать ничем не можете - вот она и ни о чем.

 

Для "особо одарённых" повторяю. Демон на миниатюре держит то боевое оружие, которое реально существовало в Индии (это подтверждают иллюстрации из книг Роусона и Эгертона). Он не держит в одной  из своих многочисленных рук, ни лопату, ни пилу, ни какой другой хозбыт. Поэтому, благодаря этой миниатюре, любой здравомыслящий и адекватный человек может сделать вывод ,что банк - это оружие.

 

 

Повторяю, при случае могли применять и серп, и сучкоруб, сковороду со скалкой - но оружием они от этого не становились.

 

При случае могут - не вопрос. Но, тут - другой случай. Если до Вас до сих пор это не дошло - мне Вас искренне жаль )))

 

 

Сами себе сказку придумали и требуете, что Вам кто-нибудь её обосновал.

 

Я то нахожусь в неплохой компании с Эгертоном и Стоуном ;) И не прошу ничего обосновывать, обосновал свою версию я сам.

Прошу, опровергнуть мою версию ,если Вы на это конечно способны. 

[ariel]

Нож, похожий на Сику или Банк, - аравийская Шафра ( Куша). Носится в комплекте с Джамбией/Ханжаром, считается хозбытным. Путалась Эгертоном с  Непалом. Их довольно мало есть. Мясо им порезать хорошо, но он не для боя, статуса он не прибавляет. Потому-то он и носится позади джамбии, спрятанным, и одно из имён его - хаддам, слуга.

Вот у Арци на его сайте:

 

http://www.oriental-arms.com/item.php?id=4034

 

Я думаю, что дело может быть проще, чем мы тут пеной брызжем. Есть несколько потенциальных основных  вариантов формы клинка: прямой, изогнутый книзу, изогнутый кверху и волнистый.  Второй вариант ( книзу) был, наверное, очень малообещающим: его применение было ограниченным и кратковременным. Разве что ятаган выжил где-то 4 века в ограниченной области, и Кукри в Непале. В той же Индии, сосун паты были редки по сравнению с хандами и  тульварами.  Так же волнистые: фламбержи редки, и мода на них ушла быстро. Крис есть, но в изоляте, и большинство примеров ритуальны. И это в контрасте с прямыми и изогнутыми кверху клинками, которые существовали тысячелетиями, в самых разных культурах. 

 

  Вогнутым клинком хорошо разве что отрезать неторопливо. Но на поле боя на такое времени нет, там в секунды надо  кончать, а не пилить лобзиком. Японцы это хорошо поняли: у них был вогнутый нож Кубикири, для отрезания голов: ни "душой самурая", ни уважаемым, ни популярным он не был. Тот же самый подсайдачный нож, о котором здесь речь часто ведётся: не прижился как распространённый образец.

 

   Ну, сделали банк, попробовали, поняли, что неудобен как боевой предмет, бросили. Или оставили принцип для красивых и экзотичных предметов декоративного искусства. Были они какое-то время и у каких-то людей боевыми? Несомненно. Прижились ли и завоевали популярность как хапвы с чилланумами? Нет. Технологический тупик, вот и всё. В истории оружия, как и в других областях нововведений таких примеров много: лаз бичак, колишемард, дху-ль-факар, кора, чинкведея....

 

   

 

[Nim Shehit]

К Эгертону не примазывайтесь - он описывает банк с изогнутой деревянной рукояткой (480, 481, стр. 203) - ни один из ножей в теме под это описание не подходит.

Внимательней читайте.

 

Это Маратху посвящается - а то посты пересекаются.

[Nim Shehit]

Не жалую Оспрей и не пользую его. Но уровень редакторов этого худо-бедно известного издательства явно выше уровня данной дискуссии. Хотя допускаю контраргумент, что это на поясе у него чтобы травы себе на обед накосить :rolleyes:

Картинку попробую вставить. Если не получится - верьте мне, там банк на поясе у солджера-маратха.

maratha1.jpg

 

Это современная реконструкция.

Я якутов в латах так же как-то вставлял.

 

Как сами маратхи себя видят - 

 

[Nim Shehit]

"Вогнутым клинком хорошо разве что отрезать неторопливо. Но на поле боя на такое времени нет, там в секунды надо  кончать, а не пилить лобзиком. Японцы это хорошо поняли: у них был вогнутый нож Кубикири, для отрезания голов: ни "душой самурая", ни уважаемым, ни популярным он не был. Тот же самый подсайдачный нож, о котором здесь речь часто ведётся: не прижился как распространённый образец.

 

   Ну, сделали банк, попробовали, поняли, что неудобен как боевой предмет, бросили. Или оставили принцип для красивых и экзотичных предметов декоративного искусства. Были они какое-то время и у каких-то людей боевыми? Несомненно. Прижились ли и завоевали популярность как хапвы с чилланумами? Нет. Технологический тупик, вот и всё." (С)

 

Ну, подсайдашным неплохо колоть.

А "свернутым в кольцо" - нет.

[museum1974]

К Эгертону не примазывайтесь - он описывает банк с изогнутой деревянной рукояткой (480, 481, стр. 203) - ни один из ножей в теме под это описание не подходит.

Внимательней читайте.

 

Это Маратху посвящается - а то посты пересекаются.

 

Я читал очень внимательно. То из чего сделана рукоять - лирика. Из ценной породы дерева с серебряными пляхами, как описывает Эгертон или из слоновой кости. При этом нет ни слова об изогнутой рукояти - это Ваше воображение пытается выдать желаемое за действительное. Вот что написано у Эгертона: " 481. Кинжал, "банк". Стальной полированный клинок, изогнутый в форме полумесяца. Рукоять из тёмного дерева плавно продолжает кривую клинка, образуя полукруг". Я понимаю ,что Вы любите читать между строк, придумывая удобные для себя объяснения. Но, не стоит это делать так явно.

 

 

 

Не жалую Оспрей и не пользую его. Но уровень редакторов этого худо-бедно известного издательства явно выше уровня данной дискуссии. Хотя допускаю контраргумент, что это на поясе у него чтобы травы себе на обед накосить :rolleyes:

Картинку попробую вставить. Если не получится - верьте мне, там банк на поясе у солджера-маратха.

maratha1.jpg

 

Это современная реконструкция.

 

Ну, конечно реконструкция ;) Это же противоречит Вашей версии. Значит это - не верно :D

 

 

 

   Ну, сделали банк, попробовали, поняли, что неудобен как боевой предмет, бросили. Или оставили принцип для красивых и экзотичных предметов декоративного искусства. Были они какое-то время и у каких-то людей боевыми? Несомненно. Прижились ли и завоевали популярность как хапвы с чилланумами? Нет. Технологический тупик, вот и всё. В истории оружия, как и в других областях нововведений таких примеров много: лаз бичак, колишемард, дху-ль-факар, кора, чинкведея....

[Nim Shehit]

"... плавно продолжает КРИВУЮ клинка образуя полукруг..." 

Это не чтение между строк, а внимание к деталям.

Хотя бы описательным.

[zak]

Не жалую Оспрей и не пользую его. Но уровень редакторов этого худо-бедно известного издательства явно выше уровня данной дискуссии. Хотя допускаю контраргумент, что это на поясе у него чтобы травы себе на обед накосить :rolleyes:

Картинку попробую вставить. Если не получится - верьте мне, там банк на поясе у солджера-маратха.

maratha1.jpg

Вообще-то Оспрей опровергает один из "знаменитых" пунктов Музея, что банк носился в ножнах)))))))))) Это к слову, если он сам не заметил)))))

[museum1974]

Как сами маратхи себя видят - 

 

Baji Prabhu Deshpande, the Maratha Lion!.jpg

Ну и что доказывает сия статуя? То, что могли маратхи не таскать банк с собой? Могли :)

 

 

"... плавно продолжает КРИВУЮ клинка образуя полукруг..." 

Это не чтение между строк, а внимание к деталям.

Хотя бы описательным.

 

Раскрываем пошире глаза и смотрим картинку:

 

 

Или Вы скажете, что рукоять не "продолжает плавно кривую клинка"?

 

Так что речь о кривизне клинка, а не рукояти.

А то, что банк на полукруг загнут Вы в прошлых постах неоднократно сами утверждали :) Вам может номера постов напомнить?

[museum1974]

Вообще-то Оспрей опровергает один из "знаменитых" пунктов Музея, что банк носился в ножнах)))))))))) Это к слову, если он сам не заметил)))))

 

Это ничего не опровергает. Могли и без ножен. Это не столь важно. Важно, что в приниципе к ним ножны были. Кутары вон тоже часто без ножен носили, хотя к ним ножны 100% есть ;)

[Nim Shehit]

[zak]

 

Вообще-то Оспрей опровергает один из "знаменитых" пунктов Музея, что банк носился в ножнах)))))))))) Это к слову, если он сам не заметил)))))

 

Это ничего не опровергает. Могли и без ножен. Это не столь важно. Важно, что в приниципе к ним ножны были. Кутары вон тоже часто без ножен носили, хотя к ним ножны 100% есть ;)

А что важно то? Могли и не носить вовсе. Лежали себе и лежали. За ненадобностью.

[museum1974]

hasiyas in Nepal.jpg

 

В Индии есть серпы, как сельхоз орудие? бесценая информация! Но, с банком никак не связана ;) Они ж не банками траву жнут.

 

 

 

 

 

Это ничего не опровергает. Могли и без ножен. Это не столь важно. Важно, что в приниципе к ним ножны были. Кутары вон тоже часто без ножен носили, хотя к ним ножны 100% есть ;)

А что важно то? Могли и не носить вовсе. Лежали себе и лежали. За ненадобностью.

 

В ножнах лежали? Очень интересно))  на миниатюрах изображались в компании с другим оружием ;)

[Nim Shehit]

"Islamic Arms and Armour of Muslim India by Dr. Syed Zafar Haider, Lahore. 1991.

On page 209 he describes the weapon like this. ‘The word in Hindi means a curvation or a bend, therefore the ´name of this dagger comes from its curved shape. It was sickle shaped with a straight handle of copper, wood or ivory, riveted to the flat tang. It was worn by Mughals and people from the Rajwar cast. Scabbards were made of wood, covered by Keemkhab and mounted with silver gilt." (С)

 

:D

[museum1974]

 

"Islamic Arms and Armour of Muslim India by Dr. Syed Zafar Haider, Lahore. 1991.

On page 209 he describes the weapon like this. ‘The word in Hindi means a curvation or a bend, therefore the ´name of this dagger comes from its curved shape. It was sickle shaped with a straight handle of copper, wood or ivory, riveted to the flat tang. It was worn by Mughals and people from the Rajwar cast. Scabbards were made of wood, covered by Keemkhab and mounted with silver gilt." (С)

 

:D

 Ну и к чему радостный смайлик? Может объясните?

 

Если привести полностью пост из Викингсворда, то становится ясно ,что автор поста считает банк оружием:

 

Hi Katana,

 

Lord Egerton of Tatton, Indian and Oriental Armour, reprint 1968.

In the chapter about the Mahrattas he writes.

#480. Dagger; Bank; Sickel-shaped; polished steel blade, of semicircular outline, mounted on a straight hilt of dark wood, studded with floriated silver bosses; crimson velvet sheath, tipped with silver. Indore.

 

#481. ‘Dagger; Bank; crescent-shaped; curved of burnished steel; hilt of dark wood, continuing the curve of the blade, and together forming an exactly semicircular outline. Kolapoer.

 

In the chapter about Mahomedan Arms of the Deccan and Mysore he writes.

#581, notes.

Bank, curved dagger. Watered steel blade, figured copper handle and finger guard. Worn by common people among the Mogulyes and the people of the Rajwar cast throughout India. Tower. 431, Additional Collection.

 

Bank. Good steel blade; iron handle ornamented with brass. Mysore. Time of Tippoo.

 

Bank. Common steel blade, iron handle. Carnatic [?] Worn chiefly by irregular infantry.

 

Lets move on to Islamic Arms and Armour of Muslim India by Dr. Syed Zafar Haider, Lahore. 1991.

On page 209 he describes the weapon like this. ‘The word in Hindi means a curvation or a bend, therefore the ´name of this dagger comes from its curved shape. It was sickle shaped with a straight handle of copper, wood or ivory, riveted to the flat tang. It was worn by Mughals and people from the Rajwar cast. Scabbards were made of wood, covered by Keemkhab and mounted with silver gilt.

The picture is from Dr. Haider’s book.

 

I am not sure what it was used for, but when Dr. Haider shows it in his book i think we can take it for granded that it was a weapon.

 

Jens

 

PS. MAWAR- RAJWAR GULLY:- This pass connects Rajwar and Mawar areas

[Nim Shehit]

Разницу с Эгертоном в описании не видите?

[museum1974]

Разницу с Эгертоном в описании не видите?

 

Ну, продемонстрируйте ;)

[zak]

2 Музей

Вы так и не ответили на мой вопрос из поста 258)))))) Так что важно? Фунциональность не важна, носили или нет не важно. Важно то что они были? Так все видят, не слепые. Были.

[Nim Shehit]

Продемонстрировать что?

 

То, что Эгертон описывает предмет с общим абрисом в виде сектора окружности (... плавно продолжает КРИВУЮ клинка образуя полукруг...), а тут написано про серп с прямой рукоять?

И где-то звучало, что: - "В каталоге Уоолеса под названием "банк" описаны другие ножи..(С) - это относительно описания Эгертона.

[ariel]

 

 

"Islamic Arms and Armour of Muslim India by Dr. Syed Zafar Haider, Lahore. 1991.

On page 209 he describes the weapon like this. ‘The word in Hindi means a curvation or a bend, therefore the ´name of this dagger comes from its curved shape. It was sickle shaped with a straight handle of copper, wood or ivory, riveted to the flat tang. It was worn by Mughals and people from the Rajwar cast. Scabbards were made of wood, covered by Keemkhab and mounted with silver gilt." (С)

 

:D

 

 

Если привести полностью пост из Викингсворда, то становится ясно ,что автор поста считает банк оружием:

 

 

I am not sure what it was used for, but when Dr. Haider shows it in his book i think we can take it for granded that it was a weapon.

 

Jens

 

PS. MAWAR- RAJWAR GULLY:- This pass connects Rajwar and Mawar areas

 

 Поправка: автор поста ( Йенс) чётко говорит, что сам он не знает назначение этого предмета, по виду представленному

 

 Др. Хайдером мы можем принять, что банк был оружием.

 

 

[Nim Shehit]

Ариэль, сколько людей - столько мнений.

 

"...но по описанию банка Др. Хайдером мы можем принять, что банк был оружием." (С)  - мы можем принять, что Хайдер так считал, а сами считать по другому. Разве нет?

 

Ну вот не верю, что это оружие.

Как пурбу - ну очень похож на кинжал - но не оружие.

[мак]

 

Картинку попробую вставить. Если не получится - верьте мне, там банк на поясе у солджера-маратха.

И что? У меня на поясе мобильник и что? Какой вывод?

[museum1974]

 

Картинку попробую вставить. Если не получится - верьте мне, там банк на поясе у солджера-маратха.

И что? У меня на поясе мобильник и что? Какой вывод?

 

вывод ,что Вы пользуетесь мобильной связью))

[мак]

Точно! А маратх пользовался банком, к гадалке не ходи! Только вот как .... не так ли?