Банк

[museum1974]

Ну мы же тут не одни)))) Если я адресую ысказывание вам, то совсем не обязательно, что оно вам и предназначено.

 

Ну так как мы с Вами представляем противоположные взгляды, логично было предположить ,что предназначено именно мне ;)

 

Кстати, Вы не ответили на мой пост № 166 :)

[zak]

Кстати, Вы не ответили на мой пост № 166

 

А чего тут отвечать? Боевое оружие предполагает бой. А перерезать горло из-за спины немного другое, ну типа канцелярского ножа. Я понимаю что для вас че бы индус не взял в руки является ацким боевым оружием. Я просто пытаюсь вас направить в конструктивное русло. 

[museum1974]

Кстати, Вы не ответили на мой пост № 166

 

А чего тут отвечать? Боевое оружие предполагает бой. А перерезать горло из-за спины немного другое, ну типа канцелярского ножа. Я понимаю что для вас че бы индус не взял в руки является ацким боевым оружием.

 

Ну, всё сначала вы вообще говорили о том, что человекоубийство данный девайс не предполагает.  Понятие боевого оружия - очень расплывчато)) Серп с гравюры и косы гуситов отнесём к боевому оружию? Кстати, никакой "канцелярский нож"  не предполагает наличия ножен для ношения. У банков ножны есть. т

 

 

 Я просто пытаюсь вас направить в конструктивное русло. 

 

Так что давайте и Вы не будете уходить из "конструктивного русла" ))

[Nim Shehit]

У очков футляр есть - это их оружием не делает.

Как и ножны насквозь хозяйственных мелких финок - не делают их оружием.

[Va-78]

ж"  не предполагает наличия ножен для ношения. У банков ножны есть. т

 

посмотрите на японские "ната" - у них есть ножны, их по бедности всякие бродяги юзали вместо кодати, но ната совершенно не оружие, и более того - в истории даже не появились его "боевые" варианты, как это например произошло с кусари-гама. 

Т.е. пока не устаканимся в терминологии, хотя бы междусобойчиком - матки нам не видать как своих ушей. Это-же вопрос исключительно "названий", а не 2сути". 

я вообще нагло себе в мозгах допускаю, что может эти рукояти "модные" какие-нибудь британцы ставили, пытаясь осваивать новый рынок... 

[museum1974]

У очков футляр есть - это их оружием не делает.

 

Вы знаете много случае использования очков, "как предмета, использовавшегося в качестве оружия"?

 

 

Как и ножны насквозь хозяйственных мелких финок - не делают их оружием.

 

То есть мелкая финка (если это не крошка-сувенир) не может являться оружием? ;) Я Вас правильно понял?

[museum1974]

 

 

я вообще нагло себе в мозгах допускаю, что может эти рукояти "модные" какие-нибудь британцы ставили, пытаясь осваивать новый рынок... 

 

 

Потерял "нить". О каких рукоятях сейчас речь?

[museum1974]

 

ж"  не предполагает наличия ножен для ношения. У банков ножны есть. т

 

посмотрите на японские "ната" - у них есть ножны, их по бедности всякие бродяги юзали вместо кодати, но ната совершенно не оружие, и более того - в истории даже не появились его "боевые" варианты, как это например произошло с кусари-гама. 

 

Согласен. Но, что-то мне подсказывает, что украшенные камнями и золотой насечкой японские "ната" Вы мне не покажете.  Здесь же всё в комплексе смотреть нужно.

[Nim Shehit]

 

У очков футляр есть - это их оружием не делает.

 

Вы знаете много случае использования очков, "как предмета, использовавшегося в качестве оружия"?

 

 

>Как и ножны насквозь хозяйственных мелких финок - не делают их оружием.

 

То есть мелкая финка (если это не крошка-сувенир) не может являться оружием? ;) Я Вас правильно понял?

 

 

Совершенно правильно.

Это хозяйственно-бытовой предмет.

Как и садовый нож, опасная бритва, сучкоруб, шеф, мясницкий тесак.... и т.д. и т.п..

[Va-78]

на первой страничке пара образцов. Я в этом регионе не силен совсем, но как проверочное ,покопал бы вариантов предметов в самом простейшем оформлении. Если они есть и в большинстве - значит перед нами "изменение", сиречь "оружие". 

Тут правда придется много чего учитывать .включая и то что продают/вострпребованы "богатые" образцы, и соответственно они наверняка больше представлены в сети... 

[museum1974]

 

Совершенно правильно. Это хозяйственно-бытовой предмет. Как и садовый нож, опасная бритва, сучкоруб, шеф, мясницкий тесак.... и т.д. и т.п

 

Писал уже для Va-78 и повторюсь для Вас. Как много садовых ножей, сучкорубов, шефов и мясницких тесаков, украшенных золотом, камнями, слоновой костью и изготовленных из дамаска и булата Вы можете привести?

[museum1974]

на первой страничке пара образцов. Я в этом регионе не силен совсем, но как проверочное ,покопал бы вариантов предметов в самом простейшем оформлении. Если они есть и в большинстве - значит перед нами "изменение", сиречь "оружие". 

Тут правда придется много чего учитывать .включая и то что продают/вострпребованы "богатые" образцы, и соответственно они наверняка больше представлены в сети... 

 

Они есть. И выглядят примерно вот так:

[Nim Shehit]

 

Совершенно правильно. Это хозяйственно-бытовой предмет. Как и садовый нож, опасная бритва, сучкоруб, шеф, мясницкий тесак.... и т.д. и т.п

 

Писал уже для Va-78 и повторюсь для Вас. Как много садовых ножей, сучкорубов, шефов и мясницких тесаков, украшенных золотом, камнями, слоновой костью и изготовленных из дамаска и булата Вы можете привести?

 

В Эрмитаже хирургические инструменты в золоте, ухочистки булатные где-то на форуме есть, бритвы опасные - тоже проскакивали.

А чем Вы можете доказать, что банк - оружие?

Что-то только требуете...

Садовый нож, являющийся военным имуществом (комплект санитарной сумки) - такая же кривулька, но не оружие.

[zak]

Нужно обладать очень богатой фантазией, чтоб увидеть в этом боевое оружие.

[Nim Shehit]

Ну да - дрель тоже на пистолет похожа.

Потом музейные работники теории будут выдвигать, как ими врагов засперливали в голову...

[zak]

Веревки этим хорошо резать, все остальное плохо.

[Nim Shehit]

Веревки этим хорошо резать, все остальное плохо.

 

Какое-нибудь церемониальное помилование?

[мак]

А может это реально хирургический струмент? Или стрелы выстругивать?

[Nim Shehit]

Учитывая, что конь во время оно был крайне важной деталью быта и статуса - скорее ветеринарный.

И тут ни украшательства, ни малое количество не в противоречии.

Сколько их могло быть, придворных ветеринаров?

[Чечако]

А, может, эта приблуда предназначена для распаковывания доспешных воинов?, цепляешь и сдергиваешь деталь доспеха? Ну, как лангуста разделываешь?

[Nim Shehit]

А, может, эта приблуда предназначена для распаковывания доспешных воинов?, цепляешь и сдергиваешь деталь доспеха? Ну, как лангуста разделываешь?

 

Вполне жизнеспособная теория.

При условии, что оппонент уже укокошен и идет сбор трофеев.

Консервно-доспешный инструмент.

И прямая аналогия с ножом санитара - им тоже обмундирование срезали, сапоги-ботинки всякие.

[Turbo4x4]

Прочитал всю тему, и теперь, не смотря на то, что я тот ещё специалист в оружии востока, выскажу несколько теорий.

В первую очередь конечно напрашивается теория оружия для левой руки. А уж что там им делали- щиты цепляли, кисти подрезали или отводили сабли- вторично.

Во вторую очередь- может действительно это предок или дитя боевого серпа?

Ну а в третью- в Индии, как я знаю, достаточно густая растительность- лианы и тп. Может, это утилитарный предмет, который был у многих богатеньких, ну чтобы не таскать с собой мачетину или полеарм какой-нибудь?

[ariel]

Некоторые культуры видели оружие как чисто боевой предмет и делали его максимально функциональным для максимально широких боевых рамок. Кинжал, конечно, был не оптимален для кавалерийской атаки, но пехотинцу он служил в разных ситуациях. Шамшир был оптимален для кавалерии, но и спешенный мог им себя защитить.
 Хиндуизм стоит в стороне: метафизика их оружия удивляла ещё Бёртона. Поэтому есть образцы индийского и родственного им индонезийского оружия, которые с точки зрения оптимальной функциональности ни в какие ворота не лезут. Тот же банк с полноразворотным клинком, крисы с нарочно оставленными дырами в клинке и изьеденные ритуальными травлениями до толщины спички и пр.  Тут нельзя смотреть на них глазами европейца или перса с японцем, тут мифология стоит на первом месте.   В Индии их сложнейшая религия  пронизывала всю их жизнь и все их акции.
   ИМХО, супервычурные банки были нерациональным оружием, но для их владельцев, религиозных индусов,  они могли быть символами чего-то такого глубоко божественного, что практичность  роли не играла: иметь бога в своём ноже важнее, чем иметь небожественный нож, которым  удобно колоть или резать.    Поэтому, спорить об индийском оружии надо с разных сторон: обьективная боевая функциональность против  совершенно чуждой нам индусской культуры и метафизики.

 Оговорка: с другой же стороны, покажите зороастрийцу европейский  меч с косточкой Св. Георгия в рукоятке, так он плюнет с омерзением:   для него, мёртвое тело должно быть сьедено стервятниками, а не благоговейно храниться.  Дху-ль-факар с раздвоенным клинком: функциональный идиотизм, а в Исламе он символ Мухаммеда и Али.

 Мораль:  каждое оружие надо рассматривать с учётом религиозных верований и культурной базы  его общества.

[museum1974]

В Эрмитаже хирургические инструменты в золоте, ухочистки булатные где-то на форуме есть, бритвы опасные - тоже проскакивали.

А чем Вы можете доказать, что банк - оружие?

Что-то только требуете...

Садовый нож, являющийся военным имуществом (комплект санитарной сумки) - такая же кривулька, но не оружие.

 

а) Я ничего ни от кого не требую, а вежливо интересуюсь. Кроме того,  коли Вы подвергаете сомнению то, что банк - это оружие, Вам и доказывать обратное. Так что мои вопросы вполне закономерны. Вы же всё время норовите "стрелки перевести" :D

б) Но тем не менее, почему я считаю что банк - это оружие:

1) Если обратится к столь не любимым Вами классикам, то банк считают оружием - Эгертон (о чём мне любезно напомнил Vovka_S в посте №14), который собирал оружие в Индии в то время, когда были живы ещё люди, которые его активно использовали, и Стоун  "Оружие и доспехи всех времён и народов" Москва, Астрель 2008 стр. 49.

2) Кроме банков в простом исполнении, которых достаточно много, но которые коллекционеры не очень жалуют, известно не 1-2, как в Эрмитаже, а достаточно много банков, рукояти которых изготовлены из серебра и слоновой кости, клинки украшены золотом, а иногда рукояти изготовлены из нефрита и украшены драгоценными камнями.

3) Клинки банков часто изготовлены из дамаска и иногда из булата - то есть это не редкость (любой же хозбыт из булата, который здесь пытались вспомнить - это музейные редкости).

4) Банк носился в ножнах. В отличие от любого восточного хозбыта, который в ножнах не носили (так что сравнение с сучкорубами шефами и т.д. - не актуально)

5) То что обычный серп можно использовать, как оружие, надеюсь после выставленных иллюстраций из старой европейской книги, ни у кого сомнений уже не вызывает. Банк же миниатюризирован, так что в сельском хозяйстве его использовать неактуально (кроме того, забавно представить использование банка украшенного драгоценными камнями на поле для жатвы). При этом банк эстетичен, как любое оружие.

6) Банком можно наносить удары остриём, как сказал выше уважаемый Va-78, но ИМХО можно наносить и режущие удары по запястью, повреждая сухожилия.

 

А многочисленные версии участников темы об отрезании ушей и прочих выступающих органов, перерезании верёвок, церемониальном помиловании и выстругивании стрел - выглядят просто притянутыми за уши или другие выступающие части тела :D   Всё проще, уважаемые. Банк оружие, возможно развившееся из сельхозинструмента, не очень широко-распространённое и безусловно связанное с национальными культурными традициями, о чём выше упоминал уважаемый Норман.

 

Безусловно меня можно попробовать опровергнуть ;) Прошу это делать по пунктам, чтобы потом было проще отвечать.

[Nim Shehit]

Когда оружие не функционально, но божественно - это уже называется культовый или церемониальный предмет.

С храмовыми мечами - никто не воевал.

Как и с пурбу.

Нас же настойчиво убеждают, что почти круглый крючок (говорю именно и конкретно о них, а не о крисоподобных) - боевое оружие (т.е. средство уничтожения живой силы противника).

[museum1974]

Прочитал всю тему, и теперь, не смотря на то, что я тот ещё специалист в оружии востока, выскажу несколько теорий.

В первую очередь конечно напрашивается теория оружия для левой руки. А уж что там им делали- щиты цепляли, кисти подрезали или отводили сабли- вторично.

Во вторую очередь- может действительно это предок или дитя боевого серпа?

 

Всё укладывается в мою версию.

 

 

Ну а в третью- в Индии, как я знаю, достаточно густая растительность- лианы и тп. Может, это утилитарный предмет, который был у многих богатеньких, ну чтобы не таскать с собой мачетину или полеарм какой-нибудь?

 

Вместо мачете никак - маловат.

 

 

 

 

   ИМХО, супервычурные банки были нерациональным оружием, но для их владельцев, религиозных индусов,  они могли быть символами чего-то такого глубоко божественного, что практичность  роли не играла: иметь бога в своём ноже важнее, чем иметь небожественный нож, которым  удобно колоть или резать.   

 

Да, супервычурные могли быть уже статусными предметами.

[zak]

Все это напоминает анекдот. "Из доклада ЦРУ. А еще у них есть стройбат, так этим зверям вообще оружие не дают"

[Nim Shehit]

Эгертон и анкас в оружие записал.

Хотя это - руль для слона.

Т.е. он совершенно спокойно записывает в оружие хозяйственно-бытовые предметы (тоже, кстати, прекрасно украшенные).

Так что теория Ваша - сильно теоретическая.

[museum1974]

Ну, кстати, вот и иллюстративный источник, подтверждающий, что банк - оружие, нашёлся:

 

 

На миниатюре демон Равана с разнообразным оружием. В круге я выделил банк.

[museum1974]

Эгертон и анкас в оружие записал.

Хотя это - руль для слона.

Т.е. он совершенно спокойно записывает в оружие хозяйственно-бытовые предметы (тоже, кстати, прекрасно украшенные).

Так что теория Ваша - сильно теоретическая.

 

Это Вы только по пункту первому отметились, да и то - не убедительно ;) Если уж авторов цитируете, то хотя бы перед этим в книжку загляните :D

 

Эгертон и не пишет, что анкус- это оружие. Пишет - это стрекало для слона. Кстати, Элгуд в своей книге "Оружие и ритуалы" тоже уделяет внимание анкусам, а самый красивый из них вынесен на обложку:

 

 

Догадаетесь почему они относили анкусы к оружию? Или подсказать? ;)