Банк

[museum1974]

"Коготь тигра", джамбос с головкой рукояти в виде трилистника, у них и так есть - без всяких банок.

Он, кстати - боивей боевога, ибо обоюдоострый и кривизна в районе 90 гр..

А эти крючки даже из ножен быстро не достать - движение на выкручивание.

 

Да фигня эти крючки, это не оружие, либо инструмент, либо ритуальное.

 

Если у человека своё видение - переубедить его нереально )))) Ну это и не является моей целью :)

 

Моё мнение, что ближе всех к истине Норман.

 

А то что, Nim Shehit назвал "джамбосом с головкой рукояти ввиде трилистника" - называется - "зуб тигра".

[Сэм]

В нашей армии для подобных целей (затрахать личный состав) использовалось:

- окраска листьев

- окраска бордюров (и поребриков тоже)

- сбор шишек в окружающем лесу

- изготовление фигурных сугробов из снега

- очистка писуаров зубными щетками

- и прочие всевозможные развлечения для скрашивания досуга военнослужащих...

 

А в Индии, видать, одних таких ножей за глаза хватало :D

[Nim Shehit]

Коль ошибся с названием - мой грех.

Но тут "виденья" никакого не надо - попробуйте свинью колоть или барана резать.

И все станет на свои места.

[museum1974]

В нашей армии для подобных целей (затрахать личный состав) использовалось:

- окраска листьев

- окраска бордюров (и поребриков тоже)

- сбор шишек в окружающем лесу

- изготовление фигурных сугробов из снега

- очистка писуаров зубными щетками

- и прочие всевозможные развлечения для скрашивания досуга военнослужащих...

 

А в Индии, видать, одних таких ножей за глаза хватало :D

 

Не стоит переносить свой богатый жизненный опыт на оружейную культуру других народов. Проще говоря - стоит помолчать, когда по делу сказать нечего :D

 

Коль ошибся с названием - мой грех.

Но тут "виденья" никакого не надо - попробуйте свинью колоть или барана резать.

И все станет на свои места.

 

Ну вот багнаком тоже не свинью заколоть, ни барана зарезать, а благодаря историческим документам точно знаем, что это - оружие:

[мак]

Владельцы таких штук должны были очень быстро умирать, если выходили сражаться против бойца с обычной саблей.

[museum1974]

Владельцы таких штук должны были очень быстро умирать, если выходили сражаться против бойца с обычной саблей.

 

Речь о банке? Так просто нет у нас документальных свидетельств его использования.

 

Потому что о багнаке вот что писали в теме про бичвы: 

"Известная история об убийстве вождём маратхов Сиваджи, полководца армии Биджапура Афзал-хана, приглашённого на совет, куда каждый должен был придти с одним телохранителем. (Э. Эгертон «Индийское и восточное холодное оружие»). Афзал-хан в лёгких одеждах, с одним мечом направился на встречу. Сиваджи тоже был готов к встрече. Поверх кольчуги и шлема, он одел тюрбан и лёгкие одежды. В правый рукав спрятал бичву, а на пальцы левой - надел багнак – «когти тигра». Около места встречи Сиваджи стал часто останавливаться, делая вид ,что напуган. Афзал-хан, чтобы успокоить его, отошёл от телохранителя и подошёл к вождю маратхов. Во время традиционного объятия, Сиваджи ударил Афзал-хана багнаком в живот (вероятнее всего, не просто ударил, а зацепив когтями удерживал, чтобы раненому было сложнее вырваться), а затем не смотря на крики о помощи – добил его бичвой. С телохранителем справился воин, охранявший Сиваджи".

 

[мак]

 

Речь о банке?

Да, о нем. Я понимаю, что все эти приспособы для неожиданного удара исподтишка, но никак не могу взять в толк, несмотря на глубокомысленные намеки, что мы чего-то не знаем, чем крючок удобнее обычного  кинжала? Ну вот так просто, руки у нас те же, приделаны там же, внешне индусы тогдашние не отличались от нас, одежка тоже универсальная с нюансами, ну почему для решения задачи убиения себе подобного человек брал не заточенный гвоздь, а такую штуку? Вот взять траншейные схватки Первой мировой, когда реально люди, до этого не убивавшие ближних, начали мастерить из чего попало оружие. Оружие именно для убивства  в тесной схватке. И что, мы хоть раз видим такие изогнутые крючья? Хоть раз? Нет. Спросите, почему не видим? Отвечу - потому что их не было, схватка очень эффективный метод отбора, все спорное и неудобное отметалось сразу, для человека самое естественное движение ножом либо удар от себя, либо удар наискосок, все. И не надо глубокомысленно по-кабинетному закатывать очи к небу и вещать про таинственные техники Востока, рукопашная схватка дело кровавое и быстрое, тут нет места экспериментам, тут не киношное фехтование, даже спортивное фехтование зрелищно неинтересно - минимум движений. Просто представьте, что вы не диссерт пишите, а выходите один на один с противником, который не в интернете с вами спорит, а просто ударит вас ножом и все, конец. И что вы возьмете, кухонный шеф или такой крючок? Спросите себя, что? Индусы ведь тоже не идиотами были ...

[museum1974]

 

Речь о банке?

Да, о нем. Я понимаю, что все эти приспособы для неожиданного удара исподтишка, но никак не могу взять в толк, несмотря на глубокомысленные намеки, что мы чего-то не знаем, чем крючок удобнее обычного  кинжала? Ну вот так просто, руки у нас те же, приделаны там же, внешне индусы тогдашние не отличались от нас, одежка тоже универсальная с нюансами, ну почему для решения задачи убиения себе подобного человек брал не заточенный гвоздь, а такую штуку? Вот взять траншейные схватки Первой мировой, когда реально люди, до этого не убивавшие ближних, начали мастерить из чего попало оружие. Оружие именно для убивства  в тесной схватке. И что, мы хоть раз видим такие изогнутые крючья? Хоть раз? Нет. Спросите, почему не видим? Отвечу - потому что их не было, схватка очень эффективный метод отбора, все спорное и неудобное отметалось сразу, для человека самое естественное движение ножом либо удар от себя, либо удар наискосок, все. И не надо глубокомысленно по-кабинетному закатывать очи к небу и вещать про таинственные техники Востока, рукопашная схватка дело кровавое и быстрое, тут нет места экспериментам, тут не киношное фехтование, даже спортивное фехтование зрелищно неинтересно - минимум движений. Просто представьте, что вы не диссерт пишите, а выходите один на один с противником, который не в интернете с вами спорит, а просто ударит вас ножом и все, конец. И что вы возьмете, кухонный шеф или такой крючок? Спросите себя, что? Индусы ведь тоже не идиотами были ...

 

Нет никаких таинственных техник. И я об этом ни слова не сказал. Есть использование, о котором мы не знаем. Вот не было бы у нас описания убийства Афзал-шаха, и некоторые с пеной у рта сейчас бы доказывали, что багнак  - это не оружие, а культовый предмет или хозбыт (типа лён трепать).....

 

А на счёт того, кто что использует - давайте вспомним кутар. Удобное и практичное оружие? Факт. Надеюсь с этим не будете спорить. Распространено было во всей Индии - это тоже факт. А вот за пределами Индии их практически никто не использовал. Вот идиоты то? Правда? Или может всё таки дело в чём-то другом?

[Santyaga78]

 

и некоторые с пеной у рта сейчас бы доказывали, что багнак  - это не оружие, а культовый предмет или хозбыт (типа лён трепать).....

ножами для бумаги али канцелярскими ножами никого никогда не убивали? мабуть описание сохранилось именно в силу нетипичности примененного "орудия преступления".... :rolleyes:

[museum1974]

 

и некоторые с пеной у рта сейчас бы доказывали, что багнак  - это не оружие, а культовый предмет или хозбыт (типа лён трепать).....

ножами для бумаги али канцелярскими ножами никого никогда не убивали? мабуть описание сохранилось именно в силу нетипичности примененного "орудия преступления".... :rolleyes:

 

Читаем пост №96. Сиваджи уж точно не стал бы использовать "канцелярский нож" :D  Тем более, если Вы погуглите баганки в инете - . найдёте варианты с клинками.

 

 

когда реально люди, до этого не убивавшие ближних, начали мастерить из чего попало оружие. Оружие именно для убивства  в тесной схватке. И что, мы хоть раз видим такие изогнутые крючья? Хоть раз? Нет. Спросите, почему не видим? Отвечу - потому что их не было, схватка очень эффективный метод отбора, все спорное и неудобное отметалось сразу, для человека самое естественное движение ножом либо удар от себя, либо удар наискосок, все.

 

Выделил самое главное. Человеку, не имеющему каких-то специальных навыков владения оружия (без всяких тайных техник, заметим :D ), действительно проще пырнуть своего ближнего чем-то вроде заточки.

[zak]

У индусов все кривое, не устану повторять. Эта хрень чуть покривей, ничего оригинального. Никакого боевого применения не вижу. Если что отрезать обездвиженному телу, не больше. Уши или яйца на вкус маратхов))))) Если ритуал то кроме оскопления ничего и предположить нельзя. 

[Норман]

В принципе, все нормально. С определенного возраста возникает соблазн все мерять с точки зрения приобретенного жизненного опыта. Но есть области знаний, в которых обычная житейская мудрость и солдатская смекалка не помогут. Например, квантовая механика. Или этнические особенности и культурные приоритеты отдаленных по времени и пространству общностей. В таких случаях перед богатым жизненным опытом больший приоритет имеет мнение возможно недалекого и непрактичного, но погруженного в тему субъекта.

Но даже с точки зрения обычного человеческого знания, отрицать наличие в количестве и фактическое использование каких-либо этнических предметов без существенных контраргументов, отдает бытовым инфантилизмом. В плане убиения людей индусы были вполне себе в теме и лишних ритульных предметов с собой не таскали. Найдете ссылки и факты о ритуальном значении банков - милости просим.   

[zak]

Тут дело действительно в разности менталитетов)))) Я вижу большой корпус индийского оружия, где функциональность пляшет джигу, весело присвистывая. В принципе можно убивать и этим (да всем можно убивать), особо если визави такие же увлеченые танцоры с таким же арсеналом)))) Но искать в нефункциональности/традиционности/ритуальности тайны продвинутых боевых искусств я бы не стал. ))))) 

[ariel]

Отделим котлеты от мух: банки разные были. С меньшей кривизной вполне практичны для определённых целей, как их кузены в Индонезии, - корамбиты. Их-то боевое применение и техника описаны многими европейцами, так что о практичности спорить бессмысленно. Банки же с поворотом клинка на почти 180 градусов теряют функциональность, какие бы восточные тайны и техники мы бы ни придумывали.

Но тут мы уходим в совершенно другую область: религия. Этому посвящена большая дискуссия у Элгуда. Почему, например, индусы продолжали применять чакрамы в конце 19-го века? Эффективность? Нет. Потому что чакрам был воплощением молнии и сосудом пребывания Вишну. Почему у бичвы такая рукоятка ( ну, неудобная же!)? Началось, конечно, с изготовления её из рога с дыркой. Но она стала символом петли и сосудом содержания бога смерти, - Ямы. Мы индийское оружие с рубинами и алмазами зовём ковёрным, а на самом деле божество не входило в неукрашенный предметы . Почему южные катары делались с фигурами павлинов и змей? Потому что от числа и поз их зависел смысл пожелания. Вполне возможно, что супергнутый банк был аналогом Ямы тоже.

 

Норман прав: мы с индусами на разных языках говорим, у нас представление о мире другое, чтобы их понять, нам нужно свою метафизику переделать

[Nim Shehit]

Багнак - оружие вспомогательное.

Их Ваших же исторических отсылов - для нанесения нелетальных  ранений и удержания на определенной дистанции.

Досмерти им никого не зацарапали.

Причем, оно отнюдь не уникально - аналоги известны в Японии, Индонезии, Тайланде.

И у всех одно назначение - отвлечение противнике нелетальнми ранениями и защита собственных рук.

 

Кутар - так же, не уникален.

Тычковые кинжалы известны со времен Египта и распространены на всех континентах.

[ariel]

На всех континентах? Приведите, пожалуйста, примеры старых ( не  современных подражаний катару!) тычковых кинжалов из Европы, Америк или Азии. Австралию с Антарктидой пропускаю для облегчения вашей задачи :-)

[museum1974]

У индусов все кривое, не устану повторять. Эта хрень чуть покривей, ничего оригинального. Никакого боевого применения не вижу. Если что отрезать обездвиженному телу, не больше. Уши или яйца на вкус маратхов))))) Если ритуал то кроме оскопления ничего и предположить нельзя. 

 

Ну, кто бы сомневался, что вновь будет слышна та же "песня"на счёт того, что у "индусов всё кривое" ))))  Правда надеялся, что в область гениталий тема не сползёт...

 

 

 

 

 Я вижу большой корпус индийского оружия, где функциональность пляшет джигу, весело присвистывая.

 

 

Но, это не говорит о том, что это  оружие не функционально)) Это сугубо Ваше личное мнение. Просто Вы воспринимаете индийское оружие со совей позиции, пересмотреть которую Вы в силу каких-то причин не готовы. Но самое важное в Ваших словах вот это:

 

 

 можно убивать и этим

 

;)

 

 

Багнак - оружие вспомогательное.

Их Ваших же исторических отсылов - для нанесения нелетальных  ранений и удержания на определенной дистанции.

Досмерти им никого не зацарапали.

Причем, оно отнюдь не уникально - аналоги известны в Японии, Индонезии, Тайланде.

И у всех одно назначение - отвлечение противнике нелетальнми ранениями и защита собственных рук.

 

А я где-то говорил, что багнак - основное оружие? Главное, что - оружие. Вполне вероятно, что банк - тоже вспомогательное оружие )))

 

 

Кутар - так же, не уникален.

Тычковые кинжалы известны со времен Египта и распространены на всех континентах.

 

Присоединяюсь к Ариелю с его вопросом из поста №106

[ariel]

У индусов все кривое, не устану повторять. 

 

У индусов есть очень много кривого оружия, это правда. Многие примеры кривого, однако, произошли от мугальского, после ~ 16-го века, так что истинно индийскими их определять некорректно. 

 Но вместе с тем, такое же количество примеров прямого. Посмотрите книгу Росона, с образцами старого, - именно старого! - оружия индусов. От него пошли и ханда, и патисса, и сухела, и тот же катар с патой. Те же схематические рисунки воспроизведены у Носова, стр. 178-179. так что прямых обоюдоострых мечей, ничем не отличающихся от греко-римских и даже более поздних европейских было достаточно.  И от  привычности именно прямого так легко были приняты в употребление фиранги и тульвары с прямыми клинками.

[мак]

Сделайте кто-нибудь такой крючок из картона и потренируйтесь на близких как им пользоваться, только чтоб они не стояли столбом, а тыкали в вас карандашом. Сразу многие академические вопросы отпадут.

[Nim Shehit]

 

 

 

Улу, надеюсь, и без картинок знаете?

 

Рекомендую "Археологию СССР" (многотомник) полистать - там гораздо больше, чем можно найти в интернете.

 

Причем и обычные ножи на тычковый хват отлично берутся - 

 

 

Потому и тычковых значительно меньше - в силу меньшей универсальности.

 

[Vovka_S]

Сделайте кто-нибудь такой крючок из картона и потренируйтесь на близких как им пользоваться, только чтоб они не стояли столбом, а тыкали в вас карандашом. Сразу многие академические вопросы отпадут.

Андрей, ни кто не спорит, что прямой клинок в утилитарной драке за жизнь (либо ты, либо тебя) более эффективен.

Речь о другом, что бы понять возможное применение банка необходимо глубоко погрузиться в атмосферу его существования, изучить культуру и традиции индии.

Многое оружие индусов и его использование диктовалось не логикой его применения, а религией.

В разных культурах существовало оружие которое в наше время и с нашими навыками понять очень сложно.

[Nim Shehit]

Ага - главное - погрузится поглубже.

Потом, у "глубоко погруженных", диссонанс со здравым смыслом и наступает.

Если есть предмет - то он оружие.

Я тётку знаю - убившую мужа сковородкой.

Сковородка - страшное оружие?

Они есть в каждом доме, в разном исполнении - от дешовских, до элитных.

И?

"Не стоит плодить сущностей..."

[мак]

 

Многое оружие индусов и его использование диктовалось не логикой его применения, а религией.

Ну так и говорим тогда про эти загнутые варианты банка - ритуальное оружие, не предназначенное для боя, а не делаем умный вид и загадочно шнуруем про таинственные индийские техники. Так же как и про ножи для вскрытия писем, амулеты в виде кинжалов и молотков тора и пр.

[Nim Shehit]

"И когда я пьяный и безбожный.

Резал вены погнутым крестом-

Ты боялась влезть неосторожно.

В кровь мою нарядным рукавом." (С)

 

Боевые техники под нательный крестик подводить будем?

"Страшное оружие" крещеных?

Изначально задуманное с четырьмя клинками - для перехвата сабель, копий, ядер и почтовых голубей единовременно?

[Vovka_S]

 

Многое оружие индусов и его использование диктовалось не логикой его применения, а религией.

Ну так и говорим тогда про эти загнутые варианты банка - ритуальное оружие, не предназначенное для боя, а не делаем умный вид и загадочно шнуруем про таинственные индийские техники. Так же как и про ножи для вскрытия писем, амулеты в виде кинжалов и молотков тора и пр.

Вообще то я так и написал...

Изначально банк сельхозорудие (серп не сильно загнутый), потом оружие, потом ритуальный предмет (сильно загнутый).

Но вот ни о каких тайных техниках я не "шнуровал".....

[Nim Shehit]

Владимир - извиняюсь лично перед Вами.

Меня щипанули с континентами - я отстрелялся по первому, кого увидел.

Как утрированный и передернутый.

Сорри.

[Vovka_S]

Владимир - извиняюсь лично перед Вами.

Меня щипанули с континентами - я отстрелялся по первому, кого увидел.

Как утрированный и передернутый.

Сорри.

Бывает. Проехали.

[мак]

 

Но вот ни о каких тайных техниках я не "шнуровал".....

Так я не про Вас ...

[museum1974]

Сделайте кто-нибудь такой крючок из картона и потренируйтесь на близких как им пользоваться, только чтоб они не стояли столбом, а тыкали в вас карандашом. Сразу многие академические вопросы отпадут.

 

Удалось повертеть такую штуку не из картона.  Удобная зараза. Как ни крути. Хотя, конечно, карандаши точить я бы ей не взялся ;)

 

 

1.jpg

 

2.jpg

 

4.jpg

 

Улу, надеюсь, и без картинок знаете?

 

Рекомендую "Археологию СССР" (многотомник) полистать - там гораздо больше, чем можно найти в интернете.

 

Причем и обычные ножи на тычковый хват отлично берутся - 

 

3.jpg

 

Потому и тычковых значительно меньше - в силу меньшей универсальности.

 

Улыбнуло))) Наверху шпора (это если вы не в курсе), затем редкий ладонный нож (в прорисовке) ,который только у одного племени в Нигерии есть и широкого распространения не получил (тоже как пример не катит), У египетских и микенских мечей просто навершия такие)))  Вы в абсурд не впадайте, а то так недолго решить, что и скандинавские мечи держали уперев в ладошку навершием))))  ну, а последний пример - это вообще "за уши притянуто"  ;) Обычный нож ,который держат таким хватом, но он не является специализированно "тычковым". Понимаю ,кончено ,что очень не хочется оказаться ошибившимся, но всё же - ошибки стоит признавать ;)

 

 

Ага - главное - погрузится поглубже.

Потом, у "глубоко погруженных", диссонанс со здравым смыслом и наступает.

Если есть предмет - то он оружие.

Я тётку знаю - убившую мужа сковородкой.

Сковородка - страшное оружие?

Они есть в каждом доме, в разном исполнении - от дешовских, до элитных.

И?

"Не стоит плодить сущностей..."

 

Не не надо передёргивать просто)) Сковородка ,как  утюг - бытовой предмет. А банк - специфическое, но оружие.

 

 

 

Многое оружие индусов и его использование диктовалось не логикой его применения, а религией.

Ну так и говорим тогда про эти загнутые варианты банка - ритуальное оружие, не предназначенное для боя, а не делаем умный вид и загадочно шнуруем про таинственные индийские техники. Так же как и про ножи для вскрытия писем, амулеты в виде кинжалов и молотков тора и пр.

 

Вот вы странные )))) Никто о "таинственных техниках" не гворит)) Речь о том, что мы не знаем, как им пользовались. Вот и всё ;) Понимаю, что некоторым очень тяжело принять к сведению ,что клинковое оружие может быть не только прямым, но тем не менее :D

 

 

Владимир - извиняюсь лично перед Вами.

Меня щипанули с континентами - я отстрелялся по первому, кого увидел.

Как утрированный и передернутый.

Сорри.

 

Ну кто ж Вас "щипанул" и "передёрнул"? Ну погорячились Вы, сказали ерунду, с кем не бывает ;) Затем правда совсем уж некорректные примеры попытались подтянуть ,чтобы свои слова замотивировать  ;) Ну да ладно - всё понимаем ))))

[Норман]

Я, конечно же, слышал мнение, что 40-50-летние белые мужчины это соль земли, но вот несколько примеров:

1. Сидите вы в окопе. Перед вами тарелка с рисом, две палочки и ложка с вилкой. Чем вы будете есть рис? Конечно же ложкой. Палочками не удобно - сами попробуйте. Какие навыки и секретные техники - и так все понятно.

2. Сидите вы в блиндаже. Перед вами кружка с горячим чаем, кусок хлеба и сливочное масло. Что будете делать с малом? На хлебушек его. Положить его в чай - непрактичное извращение, не имеющее кулинарного смысла.

3. Просто перед вами две сабли. Одна с обычным навершием в виде птичьей головы, другая с тарелкой. Какую возьмет нормальный белый мужчина 40 лет? Это же понятно, что с тарелкой непрактично: руку жмет, в кисти сабля не вращается, ушей нет, а без ушей холодное оружие не работает и т. д.

Ширше надо и глубже относится к культурным явлениям. Если бы в оружейной истории властвовал бы простой функционал, дальше дубины дело бы не пошло.