Банк

[Nim Shehit]

 

 

Тогда получается странно. В Японии оружием считается все, причем в гораздо большем извращении, чем в Индии, но никто и не пытается трезво посмотреть на всю эту мистификацию 18-20 веков. Кама у ниндзя - оружие. Кама у крестьянина - серп. Все довольны. Почему в Индии иначе?

 

Ничего странного тут нет.

Уже объяснял - есть оружие.

И есть предметы, используемые в качестве такового.

У япов и в Китае - прикладное фехтование - более развито.

Хоть с куайцзы, хоть с граблями, хоть с розочкой из пивной бутылки.

Предметами ХБ - используемыми как оружие.

Т.н. - маргинальная составляющая - применительно к Европе.

[museum1974]

Как и о его боевом применении.

Какая досада...

 

А чем занимались боги и демоны Индии - Вам виднее, я ни с одним лично не знаком.

 

А Вы культурой Индии поинтересуетесь - всё узнаете и о богах, и о демонах ;)

Боевое применение не описано, его просто отнесли к оружию три апологета ИХО ;) Такой вот небольшой пустячок ;)

 

 

Только среди всех "Серпов, бритв и украшенных сучкорубов", которыми "полна тема" нет ничего из Индии

 

Вот Вам из Индии, в том числе в качестве культового украшения (культового предмета).

Правда, не боги и не демоны - обычные селяне.

Итак?

 

Хорошие селяне (кстати, если можно, фото первое поставьте в полном размере ,чтобы его владелец (владелица) виден был).

Но, где же Вы увидели хоть один украшенный предмет? Сучкоруб то Вы европейский именно украшенный приводили ;)

А здесь даже латунькой не украшены ;) А то ,что первоначально банк мог быть сельхозинструментом, я вроде бы не спорил ни разу ;)

Это, как и мечи моплахов.

[museum1974]

 

Тогда получается странно. В Японии оружием считается все, причем в гораздо большем извращении, чем в Индии, но никто и не пытается трезво посмотреть на всю эту мистификацию 18-20 веков. Кама у ниндзя - оружие. Кама у крестьянина - серп. Все довольны. Почему в Индии иначе?

 

Ничего странного тут нет.

Уже объяснял - есть оружие.

И есть предметы, используемые в качестве такового.

У япов и в Китае - прикладное фехтование - более развито.

Хоть с куайцзы, хоть с граплями, хоть с розочкой из пивной бутылки.

Предметами ХБ - используемыми как оружие.

Т.н. - маргинальная составляющая - применительно к Европе.

 

Есть разница между граблями ,которые используют для "прикладного фехтования" но они остаются граблями, и никто их не украшает и банком, кторый несёт в себе все черты оружия.

[Nim Shehit]

 

 

три апологета ИХО

 

 

Вот только Солнце - оно и без петухов восходит.

 

 

и банком, кторый несёт в себе все черты оружия.

 

Какие именно черты оружия несет в себе сей травмоопасный предмет?

Приведите примеры короткоклинковых боевых аналогов, отметившихся в истории.

А то у Вас - сплошное Труффальдино из Бергамо.

[museum1974]

 

три апологета ИХО

 

Вот только Солнце - оно и без петухов восходит.

 

Интересную тенденцию я подметил. Как только Вы не можете аргументированно ответить - всплывает Ваш глуповатый юмор....

 

 

Какие именно черты оружия несет в себе сей травмоопасный предмет?

Приведите примеры короткоклинковых боевых аналогов, отметившихся в истории.

А то у Вас - сплошное Труффальдино из Бергамо.

 

Черты оружия:

1) функциональность для боя вплотную.

2) качественный материал клинка (часто дамаск и булат),

3) украшенность клинка и ценные материалы на рукояти,

4) ножны, в том числе часто богато украшенные

 

А зачем другие аналоги приводить? Это Вы любите из Европы в Ассирию скакать. А я как-то об Индии говорю.

У кутара вот тоже аналогов нет, и у паты, да и аналогов багнака я что-то не припомню, и рукояти, как у тальвара тоже только в Индии имели широкое распространение. Поймите ,что есть просто отдельная оружейная культура. А Вы её всё пытаетесь с Европами сравнивать.

[Santyaga78]

 

 

1) функциональность для боя вплотную.

а в чем она проявляется? как енто увидеть? Ви сами пробовали применять?

 

 

 

2) качественный материал клинка (часто дамаск и булат),

запостить сюда картинкофф 101% сувенирки и подобными клинками?

 

 

 

3) украшенность клинка и ценные материалы на рукояти,

4) ножны, в том числе часто богато украшенные

моя валятцо!!!!!!!!!!! :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D

тока никому не грите!!!!! Ви в ветку АХО заглянуть не пробовали? там исключительно "бАйвые девайсы" именно и исключительно по ентим признакам..... аха, аха.... :D :D :D :D :D :D :D :D       

 

 

А зачем другие аналоги приводить? Это Вы любите из Европы в Ассирию скакать. А я как-то об Индии говорю. У кутара вот тоже аналогов нет, и у паты, да и аналогов багнака я что-то не припомню, и рукояти, как у тальвара тоже только в Индии имели широкое распространение. Поймите ,что есть просто отдельная оружейная культура. А Вы её всё пытаетесь с Европами сравнивать.

по сИкрету скажу тайну: даже в Индии с логикой дружили!!!!  :ph34r: B)

[Сэм]

1) функциональность для боя вплотную.

Не рассматриваете такой вариант, что при "бое вплотную" этим предметом удастся воспользоваться только однократно и не факт, что удачно?

Не вижу тут особой функциональности.

 

Его [банк] тут сравнивали с когтями тигра.

Только вот у тигра они как раз в основном используются для удержания добычи...основное он делает всё-таки зубами.

Если проводить аналогии с нанесением ран когтями семейства кошачих, то не стоит забывать, что у кошачих эти "банки" являются "встроенными", так сказать, т.е. усилие, которое они могут приложить к своим когтям, ограничено лишь прочностью самих когтей, прочностью крепления когтя к фаланге и силой мышц лапы.

Чтобы орудовать банком как тигр когтями этот банк надо намертво принайтовать к руке орудующего.

 

Плюс, не стоит забывать, что противники "для ближнего боя" таки ни разу не обнаженные, а как раз таки вполне себе одетые, имеющие на себе до кучи ещё и различную "сбрую".

 

Сомневаюсь я в функциональности банка для ближнего боя.

 

АПД.

Да и для не ближнего боя тоже...

Изменено 24 апреля 2013 пользователем Сэм

[Норман]

1) функциональность для боя вплотную.а в чем она проявляется? как енто увидеть? Ви сами пробовали применять?

Современные представления о фехтовании основаны на фильме "Три мушкетера". 70% современных фехтологов-любителей считают фехтованием умение защищаться и нападать, что в итоге сводится к удару своим оружием по оружию противника и в обратную сторону. Поэтому я не люблю слово фехтование, баланс оружия и все прочее умозрительное.

Целью оружия является только тело противника. Для парирований существуют другие девайсы. Поэтому индусы в большинстве своем не парировали, а отпрыгивали в сторону. Чем первое время забавляли англичан.

Когда те англичане, которые смогли вернуться с войны и написать мемуары (а многие только продиктовать в силу понятных причин), половина из них признавалась, что индусы владеют саблей лучше европейцев. Те, которые не вернулись, наверное, тоже бы согласились с ними.

Возьмите банк в руку, не важно прямым или обратным хватом. И ударьте кулаком в морду противника. Все станет ясно. Если Вы не можете с короткоклинковым оружием подойти к противнику на расстояние удара рукой - ни фехтование, ни форма клинка Вас не спасут. "Арфы нет, возьмите бубен" (с).

[Сэм]

 

 

Возьмите банк в руку, не важно прямым или обратным хватом. И ударьте кулаком в морду противника. Все станет ясно.

Ну да.

Станет ясно, что для того, чтобы ударить кулаком в морду, не обязательно использовать в качестве "утяжелителя" именно банк....достаточно и обычной короткой палки...

[Норман]

 

 

Ну да. Станет ясно, что для того, чтобы ударить кулаком в морду, не обязательно использовать в качестве "утяжелителя" именно банк....достаточно и обычной короткой палки...

Так об этом речь! Все идет от палки, но разными путями. Маратхи, возможно, считали, что похожесть банка на коготь тигра перевешивает его недостатки. И может даже носили его только форсу бандитского ради. Но верили в него. И в силу этого банк оружие. Если нет, то тогда и кортики морские 20-го века тоже не оружие, потому как не достанут также далеко как главный калибр.

[Сэм]

 

 

Маратхи, возможно, считали, что похожесть банка на коготь тигра перевешивает его недостатки. И может даже носили его только форсу бандитского ради. Но верили в него.

Из этого, на мой взгляд, следует не это:

 

 

И в силу этого банк оружие.

, а то, что они использовали его в качестве оружия.

 

 

Если нет, то тогда и кортики морские 20-го века тоже не оружие, потому как не достанут также далеко как главный калибр.

Причем главный калибр и клинковое оружие для рукопашной схватки?

Кортики таки нормальное вменяемое колющее оружие.

 

Алексей, а Вы тоже считаете, что у банка есть "функциональность для боя вплотную"?

Ну, или вообще функциональность как оружия, а не как предмета, использующегося в качестве оружия...

[Santyaga78]

 

 

Возьмите банк в руку, не важно прямым или обратным хватом. И ударьте кулаком в морду противника.

т.е. всё же речь идёт о мордобое с использованием подручных средств?

Ви таки не поверите, но смастырил се макетик из картона +/- лапоть и уже на основании этого могу с уверенностью сказать: применим только и исключительно по неподвижным целям

ловить в него или цеплять им утопия, которую перетираем ужо 22 стр.

[Норман]

 

 

, а то, что они использовали его в качестве оружия.

Да. Соглашаюсь.

 

 

 

Кортики таки нормальное вменяемое колющее оружие.

Для Вас и меня. Индус, скорее всего, не взял бы кортик. Пока в 18-19-м веке в Англии теоретики доказывали превосходства колющего удара над рубящим и рисовали смешные картинки с дураками-индусами, в Индии в британских частях массово переходили на рубящие удары и требовали замены уставных палашей и спрямленных сабель на полноценные рубящие.

 

 

 

Алексей, а Вы тоже считаете, что у банка есть "функциональность для боя вплотную"? Ну, или вообще функциональность как оружия, а не как предмета, использующегося в качестве оружия...

Я выскажу субъективное мнение, к тому же у меня уже сильно развит ориенталистический подход, но банк в руке провоцирует и просит хозяина о применении по назначении, как любой функциональный, эргономично сделанный для своих целей инструмент. Косить траву им точно не хочется. 

 

 

 

Ви таки не поверите, но смастырил се макетик из картона +/- лапоть и уже на основании этого могу с уверенностью сказать: применим только и исключительно по неподвижным целям ловить в него или цеплять им утопия, которую перетираем ужо 22 стр.

Я про это и говорил, не надо им ловить и цеплять. Хотя теорию НимШехита о поводьях я приватизировал (спасибо НимШехит, Ваше авторство буду указывать), но не отбрасываю версию, что банк исключительно для ближней возни, когда уже никто никуда не бежит.

[DMaster]

 

 

...макетик из картона +/- лапоть и уже на основании этого могу с уверенностью сказать...

Ну, вот, наконец-то услышали мнение Мастера Боя! Спасибо, Тёма.

А то всё теории...

[Сэм]

 

 

но не отбрасываю версию, что банк исключительно для ближней возни, когда уже никто никуда не бежит.

Даже в ближней возне банк не получится полноценно использовать (наверное наличие хотя бы банка это несколько лучше, чем вообще с голыми руками) в силу его геометрии и односторонней заточки.

Выше я в качестве примера приводил кошачих.

У Вас есть дома кошка?...даже если нет, полагаю что Вы имели возможность их наблюдать в жизни.

Когда кошка использует когти, "придавая" им форму банка (т.е. полностью выпуская и загибая), то она мертво фиксируется в предмете, в который эти когти запускает.

Чтобы освободиться, она вынуждена когти "разгибать", "придавая" им форму с меньшей степенью загиба.

(коряво написал, но надеюсь, что Вы поняли, что я хотел сказать).

Т.е. банк застрянет в первом же опоненте...

 

 

Для Вас и меня. Индус, скорее всего, не взял бы кортик.

согласен, в разных странах у разных народов были разные виды оружия и предпочтения оного. Но мы сейчас больше пытаемся функционал банка понять.

 

 

массово переходили на рубящие удары и требовали замены уставных палашей и спрямленных сабель на полноценные рубящие

так ведь банком рубящий удар не нанесешь в силу опять таки его геометрии. К тому же в свалке возможность нанесения рубящих ударов сомнительно, а на какой-либо дистанции как работать банком я ума не приложу.

[Nim Shehit]

 

, а то, что они использовали его в качестве оружия.

Да. Соглашаюсь.

 

 

 

Кортики таки нормальное вменяемое колющее оружие.

Для Вас и меня. Индус, скорее всего, не взял бы кортик. Пока в 18-19-м веке в Англии теоретики доказывали превосходства колющего удара над рубящим и рисовали смешные картинки с дураками-индусами, в Индии в британских частях массово переходили на рубящие удары и требовали замены уставных палашей и спрямленных сабель на полноценные рубящие.

 

 

 

Алексей, а Вы тоже считаете, что у банка есть "функциональность для боя вплотную"? Ну, или вообще функциональность как оружия, а не как предмета, использующегося в качестве оружия...

Я выскажу субъективное мнение, к тому же у меня уже сильно развит ориенталистический подход, но банк в руке провоцирует и просит хозяина о применении по назначении, как любой функциональный, эргономично сделанный для своих целей инструмент. Косить траву им точно не хочется. 

 

 

 

Ви таки не поверите, но смастырил се макетик из картона +/- лапоть и уже на основании этого могу с уверенностью сказать: применим только и исключительно по неподвижным целям ловить в него или цеплять им утопия, которую перетираем ужо 22 стр.

Я про это и говорил, не надо им ловить и цеплять. Хотя теорию НимШехита о поводьях я приватизировал (спасибо НимШехит, Ваше авторство буду указывать), но не отбрасываю версию, что банк исключительно для ближней возни, когда уже никто никуда не бежит.

 

 

И именно поэтому до нас дошло такое количество прямых кардов, пешкабзов, кутаров и т.д.?

И так мало банков?

В силу мегаэффективности этих крючков?

 

Кстати, уход с линии удара без парирования - это тоже фехтовальная техника. Фильмы про мушкетеров - плохое учебное пособие, там арт-фехтование (побольше звона и лязганья - основная цель).

 

 

 

 

функциональность для боя вплотную.

 

Это, простите, Вы откуда так решили? Вас кто-то жестоко наврал.

А вот травмоопасен для своего владельца (при бое вплотную) банк будет крайне.

[Норман]

 

 

Т.е. банк застрянет в первом же опоненте...

Уточню. Можно и саблей ударить так, что она застрянет в первом же оппоненте. И штыком - почитайте воспоминания бойцов РККА и что им говорили старшие товарищи. И кулаком не нужно выставлять удар под 400-500 кг., так как для чужого подбородка вполне хватит и 150 кг. Банк не засовывали глубоко, а если и засовывали, то по той же траектории и вытаскивали (именно по этому я привел разницу между колющим и рубящим). Но это мои домыслы.

 

 

 

так ведь банком рубящий удар не нанесешь в силу опять таки его геометрии. К тому же в свалке возможность нанесения рубящих ударов сомнительно, а на какой-либо дистанции как работать банком я ума не приложу.

Обнявшись с противником, я, возможно, предпочел бы банк. И в морду кулаком дать и пасть порвать на обратном движении. Но это то же фантазии.

[Nim Shehit]

 

 

Обнявшись с противником, я, возможно, предпочел бы банк. И в морду кулаком дать и пасть порвать на обратном движении. Но это то же фантазии.

 

Эти садо-мазо фантазии - не имеют никакого отношения к суровому соцреализму серых будней.

[Норман]

 

 

И именно поэтому до нас дошло такое количество прямых кардов, пешкабзов, кутаров и т.д.? И так мало банков? В силу мегаэффективности этих крючков?

До нас дошло коверное и туристическое оружие 19-го века (сейчас на меня и сам museum1974 накинется). Все реально применявшееся в большинстве сгнило давно. К тому же карды, пешкабзы и кутары еще носились во второй половине 19-веке. А военные традиции маратхов были уже в прошлом. Да и в крайний раз я вживую на месте видел больше ржавых банков, чем ржавых кутаров и кардов (хотя последние в массе своей уже давно на ебэе и в новом золоте).

[Сэм]

В свалке возможно либо "махать руками направо - налево" (т.е. резаные раны), либо бить "куда придется" (т.е. колотые раны)...

Ни в первом ни во втором варианте банк не будет функционален.

Резаную (точнее резано-колотую какую-то выходит) сделать можно будет один раз....вытащить уже не получится.

Колтую нанести при прямом ударе вообще не получится...

 

А про подбородок это верно...там и меньше 150кг хватит...вот только по месту точно попасть требуется...в свалке это уже проблематично весьма...

[Норман]

 

 

Эти садо-мазо фантазии - не имеют никакого отношения к суровому соцреализму серых будней.

Для меня и первое и второе относится к одной категории понятий.

[ariel]

 

 

Самое простое определение разницы между ножом и кинжалом - принцип обоюдоострости.  У ножа одно "лезвие" - у кинжала - два. Остальное частности (что их немало - я знаю). И словом даггер англоязычные товарищи распоряжаются достаточно вольно и часто. Как и словом найф. А вот слово поигнард - пользуют значительно реже.

 

 

Логичное определение.

 

Но оно - ваше. А мы говорим об англоязычных источниках, т.е. как Эгертон с о Стоуном использовали эти слова. В английских же словарях, и в американских юридических определениях лезвийность не учитывается. Засчитывается только возможность нанесения  смертельного колющего удара. Спорьте не со мной, а с англоязычными филологами.

 Если использовать ваше определение, то варианты того же оружия, - айда катти и нож ( именно  knife), -  Мопла различны: первый нож, а второй кинжал, хотя им уколоть  невозможно так же как и первым. И что тогда делать с мизерикордом, у которого вообще лезвий нет?

 

 

 Поньярд (  poniard, pogniard  ) слово не английское, а французское, поэтому страдать о его неупотреблении в англоязычной литературе не надо. В современном французском языке он идентичен слову  dague, т.е. англо-изменённому  dagger.

 

 Тут вообще дискуссия бессмысленная: нож или кинжал, банком с легко загнутым клином можно работать ( т.е. мог использоваться как оружие), а с сильно-загнутым нельзя ( т.е. либо для понту, либо лучок зелёный порезать, хотя и это неудобно).

 

[Nim Shehit]

Про частности - написал - их немало.

Тут и ронделы с ножевыми клинками окажутся и стилеты с круглым в сечении клинком и много чего еще.

 

 

 

 

банком с легко загнутым клином можно работать ( т.е. мог использоваться как оружие), а с сильно-загнутым нельзя ( т.е. либо для понту, либо лучок зелёный порезать, хотя и это неудобно).

 

Это уже звучало (и не единожды). И объяснять это нужно отнюдь не мне.

[zak]

Да че тут умного. Кинжалы бывают однолезвийные, двулезвийные и безлезвийные. Короткоклинковое оружие предназначенное для поражения преимущественно уколом. И все, не надо больше ничего. Ни английской филологии, ни индусских или африканских серпов. А то что авторы на которых ссылается Маратх не дружили с классификацией так это и ежу понятно. Собрали, кое-как описали и на том спасибо. Но считать их авторитетами это издеваться над разумом.

[zak]

То же касается и Nim Shehit с его утверждением что кинжал должен быт двулезвийным. Не должен он никому.

 

[Nim Shehit]

То же касается и Nim Shehit с его утверждением что кинжал должен быт двулезвийным. Не должен он никому.

 

Самое простое определение разницы между ножом и кинжалом - принцип обоюдоострости.  У ножа одно "лезвие" - у кинжала - два.

 

Где слово "должен"?

[zak]

 

То же касается и Nim Shehit с его утверждением что кинжал должен быт двулезвийным. Не должен он никому.

 

Самое простое определение разницы между ножом и кинжалом - принцип обоюдоострости.  У ножа одно "лезвие" - у кинжала - два.

 

Где слово "должен"?

 

Можно я не буду отвечать на филологические вопросы?))))))

[Nim Shehit]

Можно.

[museum1974]

 

1) функциональность для боя вплотную.

а в чем она проявляется? как енто увидеть? Ви сами пробовали применять?

 

 

 

2) качественный материал клинка (часто дамаск и булат),

запостить сюда картинкофф 101% сувенирки и подобными клинками?

 

 

 

3) украшенность клинка и ценные материалы на рукояти,

4) ножны, в том числе часто богато украшенные

моя валятцо!!!!!!!!!!! :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D

тока никому не грите!!!!! Ви в ветку АХО заглянуть не пробовали? там исключительно "бАйвые девайсы" именно и исключительно по ентим признакам..... аха, аха.... :D :D :D :D :D :D :D :D       

 

 

А зачем другие аналоги приводить? Это Вы любите из Европы в Ассирию скакать. А я как-то об Индии говорю. У кутара вот тоже аналогов нет, и у паты, да и аналогов багнака я что-то не припомню, и рукояти, как у тальвара тоже только в Индии имели широкое распространение. Поймите ,что есть просто отдельная оружейная культура. А Вы её всё пытаетесь с Европами сравнивать.

по сИкрету скажу тайну: даже в Индии с логикой дружили!!!!  :ph34r: B)

 

Ценю мнение человека, который даже не видел обсуждаемого предмета, но запостил столько забавных картинок с кошаками)))))) Но, только мнение о смешных картинках с кошками.

Для справки, то оружие, которое в Индии можно по уровню работы считать АХО - на несколько порядков круче банков (это если забыть о том, что ниши АХО тогда не было, максимум -парадное).  А на счёт Вашего понимания в антиквариате Вы всё уже раньше сказали - у Вас его - 0 (без палочки).

 

 

 

...макетик из картона +/- лапоть и уже на основании этого могу с уверенностью сказать...

Ну, вот, наконец-то услышали мнение Мастера Боя! Спасибо, Тёма.

А то всё теории...

 

Макетик из картона - это самое то))) Сразу видно - "мастера боя" собрались)))

 

 

Даже в ближней возне банк не получится полноценно использовать (наверное наличие хотя бы банка это несколько лучше, чем вообще с голыми руками) в силу его геометрии и односторонней заточки.

Выше я в качестве примера приводил кошачих.

У Вас есть дома кошка?...даже если нет, полагаю что Вы имели возможность их наблюдать в жизни.

Когда кошка использует когти, "придавая" им форму банка (т.е. полностью выпуская и загибая), то она мертво фиксируется в предмете, в который эти когти запускает.

Чтобы освободиться, она вынуждена когти "разгибать", "придавая" им форму с меньшей степенью загиба.

(коряво написал, но надеюсь, что Вы поняли, что я хотел сказать).

Т.е. банк застрянет в первом же опоненте... 

 

В отличие от всех дискутирующих здесь и даже делающих картонные макетики, Норман, как и я - держал банк в руках и поэтому и представляет его функциональность. Когда пешие войны сошлись вплотную нанести ни рубящий, ни колющий удар нет возможности. А банком (не втыкая его весь в тело врага - это как раз не функционально), можно наносить вспарывающие удары.  Так что сравнение с тем, как действуют кошачьи когти - не верно.

 

 

И именно поэтому до нас дошло такое количество прямых кардов, пешкабзов, кутаров и т.д.?

И так мало банков?

В силу мегаэффективности этих крючков?

 

А ещё дошли в количестве изогнутые ханджары, индийские джамбии, "зубы тигра" . Так что не надо на прямых предметах зацикливаться ;)

О мегаэффективности банков никто не говорит. Они были просто эффективны. Кстати, багнаков тоже не много дошло. И что из этого?

 

 

 

 

 

 

[Nim Shehit]

!