Банк

[museum1974]

Точно! А маратх пользовался банком, к гадалке не ходи! Только вот как .... не так ли?

 

Согласен. Но, я выше написал, почему считаю ,что банк - оружие. Прямо по пунктам и предложил меня опровергнуть.

Пока этого никто не сделал.

[museum1974]

2 Музей

Вы так и не ответили на мой вопрос из поста 258)))))) Так что важно? Фунциональность не важна, носили или нет не важно. Важно то что они были? Так все видят, не слепые. Были.

 

Важен комплекс фактов, которые говорят о том ,что это оружие, а не выдернутые отдельно факты.

[Nim Shehit]

Толк от банка был бы в том случае, если бы он был заточен с внешней стороны или обоюдоострый.

А так - серп-серпом.

[museum1974]

Продемонстрировать что?

 

То, что Эгертон описывает предмет с общим абрисом в виде сектора окружности (... плавно продолжает КРИВУЮ клинка образуя полукруг...), а тут написано про серп с прямой рукоять?

И где-то звучало, что: - "В каталоге Уоолеса под названием "банк" описаны другие ножи..(С) - это относительно описания Эгертона.

 

 

Ну, найдите и продемонстрируйте предмет ,который как Вы считаете описывает Эгертон ;) Я думаю, что он просто художественно описывает обычный банк, с сильно изогнутым лезвием.

[museum1974]

Толк от банка был бы в том случае, если бы он был заточен с внешней стороны или обоюдоострый.

А так - серп-серпом.

 

Ваше ничем не подтверждённое мнение все уже поняли ;)

[Nim Shehit]

Как это - ничем не подтвержденное?

Вы считаете что я Вам про свое мнение наврал, а думаю я иначе?

Вот версию о том, что банк - серп подтверждает его форма.

[museum1974]

Как это - ничем не подтвержденное?

Вы считаете что я Вам про свое мнение наврал, а думаю я иначе?

Вот версию о том, что банк - серп подтверждает его форма.

 

Ну, то  что банк - боевой серп - бесспорно. Если Вы об этом - я с Вами согласен.

 

А на счёт мнения, это  я о том, что Вы банк к хозбыту пытаетесь отнести)

[Nim Shehit]

Ну так мнение - высказывают, а подтверждают версии (материалами).

Хорошо, что Вы не спорите, что банк - это серп.

А вот что боевой - Вы ничем не доказали.

Только что украшенный.

А украшенные сучкорубы я в теме показал.

Не боевые - хозбытские.

[museum1974]

Ну так мнение - высказывают, а подтверждают версии (материалами).

Хорошо, что Вы не спорите, что банк - это серп.

А вот что боевой - Вы ничем не доказали.

Только что украшенный.

А украшенные сучкорубы я в теме показал.

Не боевые - хозбытские.

 

Я привёл 6 пунктов, доказывающих ,что банк боевое оружие + иллюстрацию (миниатюру) на которой видно ,что банк именно оружие ;) соответствующего периода и из региона, где использовался обсуждаемый предмет.

 

Так что свою версию я подтвердил материалами :)

 

Вы же привели европейские картинки, которые подтверждают только то, что  в Европе были украшенные сучкорубы (хозбыт). К Индии то, что вы показали не имеет никакого отношения ;)

 

А Вы получается свою версию ни чем не подкрепили. напомню - тема об индийском оружии (банке) и украшенные сучкорубы из Европы - совершенно не в тему :D

Выше уже об этом писал. А Вы всё на них ссылаетесь))))

[Nim Shehit]

Ни демон, ни пункты - не доказательство.

Факты применения (описание) и (или) их изображения.

 

"Сидоров ухайдакал Петрова за сараем, забив потерпевшего рукоятью банка по затылку."

Приложение: - фототаблицы, миниатюры.

 

Вот это - доказательства.

А не фантазии с демонами и прочими друидами.

[museum1974]

Ни демон, ни пункты - не доказательство.

Факты применения (описание) и (или) их изображения.

 

"Сидоров ухайдакал Петрова за сараем, забив потерпевшего рукоятью банка по затылку."

Приложение: - фототаблицы, миниатюры.

 

Вот это - доказательства.

А не фантазии с демонами и прочими друидами.

 

Ну для Вас фантазия, а для людей думающих - прямое доказательство того, что банк - боевое оружие.

 

А по остальному, Вы бы тоже свою версию о хозбыте аргументировали с фототаблицами и миниатюрами )))

Но, я ж понимаю, что Вы это сделать не можете.

Так что для начала всё таки попробуйте опровергнуть те 6 пунктов, в которых я доказываю, что банк - оружие.

[Nim Shehit]

Так и я понимаю - что Вы не можете.

Вот и не стоит выпердриваться.

Ситуация - патовая.

[museum1974]

Так и я понимаю - что Вы не можете.

Вот и не стоит выпердриваться.

 

Ну что Вы, никакого выпендрёжа ;) 

Только рассуждения. Позволю себе напомнить их Вам:

 

1) Если обратится к столь не любимым Вами классикам, то банк считают оружием - Эгертон (о чём мне любезно напомнил Vovka_S в посте №14), который собирал оружие в Индии в то время, когда были живы ещё люди, которые его активно использовали, и Стоун "Оружие и доспехи всех времён и народов" Москва, Астрель 2008 стр. 49.

2) Кроме банков в простом исполнении, которых достаточно много, но которые коллекционеры не очень жалуют, известно не 1-2, как в Эрмитаже, а достаточно много банков, рукояти которых изготовлены из серебра и слоновой кости, клинки украшены золотом, а иногда рукояти изготовлены из нефрита и украшены драгоценными камнями.

3) Клинки банков часто изготовлены из дамаска и иногда из булата - то есть это не редкость (любой же хозбыт из булата, который здесь пытались вспомнить - это музейные редкости).

4) Банк носился в ножнах. В отличие от любого восточного хозбыта, который в ножнах не носили (так что сравнение с сучкорубами шефами и т.д. - не актуально)

5) То что обычный серп можно использовать, как оружие, надеюсь после выставленных иллюстраций из старой европейской книги, ни у кого сомнений уже не вызывает. Банк же миниатюризирован, так что в сельском хозяйстве его использовать неактуально (кроме того, забавно представить использование банка украшенного драгоценными камнями на поле для жатвы). При этом банк эстетичен, как любое оружие.

6) Банком можно наносить удары остриём, как сказал выше уважаемый Va-78, но ИМХО можно наносить и режущие удары по запястью, повреждая сухожилия.

 

+ миниатюра с демоном. Как бы Вы к ней не придирались на ней изображено индийское оружие и среди него банк. Абсурдно считать, что среди боевого оружия затесался хозбыт.

 

Теперь по Вашей версии о том, что банк - это хозбыт.

 

1) В литературе нет упоминаний о том, что банк хозбыт (или у Вас есть такие сведения? Будет интересно услышать)

2) Много ли предметов индийского хозбыта, украшенного золотом, слоновой костью и драг камнями Вы можете привести?

3) Назовите пожалуйста предметы индийского хозбыта, изготовленные из булата или дамаска. И так, чтобы это были не единичные уникальные образцы, а достаточно часто встречающиеся (так сказать в количестве).

4) Приведите примеры индийского хозбыта, который носился в ножнах, в том числе, что не маловажно - порой богато украшенных

5) Назовите примеры индийского хозбыта, являющигося серпом или происходящего от серпа, которые столь же малы, как банк. И заодно хотелось бы увидеть примеры столь же эстетичного индийского хозбыта.

 

Ну, и, конечно приведите, пожалуйста, старую индийскую миниатюру, на котрой банк бы использовался, как хозбыт.

 

Если Вы сможете это сделать, то у нас:

 

Ситуация - патовая.

 

Если не можете, то Вам - шах и мат :P

[мак]

Прикиньте, вот эти парни с кинжалами и Вы с крючком? Кому будет мат? Не верю, что индусы были полными идиотами.

 

[мак]

Вот у этого тоже на поясе ножики висят и что?

[museum1974]

Прикиньте, вот эти парни с кинжалами и Вы с крючком? Кому будет мат? Не верю, что индусы были полными идиотами.

images.jpg

 

А я и не утверждаю, что банк был основным оружием. Так что идиотами они не были.

 

 

ДВот у этого тоже на поясе ножики висят и что?

image001.jpg

А я не знаю, как использовались эти ножи. Вполне вероятно, что и как оружие. Но, о них у меня информации о них нет, так что не берусь ничего утверждать.

 

А у Вас, кстати, есть какя-то информация по использованию таких двойных ножей? Если есть, было бы очень интересно начать тему о них.

[Норман]

Прикиньте, вот эти парни с кинжалами и Вы с крючком? Кому будет мат? Не верю, что индусы были полными идиотами.

images.jpg

И что? Кто-то видел поединок этих парней с кинжалами с маратхом с крючком? И  кто победил, если не секрет?

 

 Не верю, что индусы были полными идиотами.

images.jpg

Из этого также следует вывод и продолжение: ... и следовательно умели пользоваться своим крючком

[zak]

Шутки ради опровергну.

1. Эгертон. Основания отнесения к оружию не понятны. То что хранился в арсеналах ничего не говорит. Хранились там и анкусы и хубер с рыбной костью, который вы сами и рекламировали)))) К оружию отношения не имеющие. 

2. Украшенное. Есть куча аравийских джамбий в серебре которые никаким оружием  не являются, видел даже серебрянный муляж, т.е. клинка нет, ножны и рукоять спаяны)))))

3. Булат. Ритуальное оружие из булата известно.

4. Ножны. Есть но ношение в ножнах никак не связано с боевым применением. См.п.2

5. Нельзя пользовать в с/х. Вообще смешной аргумент.

6. Применение. Большинство показанных баков невозможно использовать для укола, разве что себя случайно, куда не скажу))) То же самое и про рез запястьев

 

+демон. картинка, причем без провенанса, не доказывает ничего, кроме факта существования предмета на время ее создания, которое неизвестно, как я понял. Можно обсудить ее подробней. Для этого вам придется идентифицировать каждый предмет в руках демона)))))))

 

Готовьте новые пункты)))))))

[мак]

Конечно умели, я даже знаю как - они ими брали трофеи.

[museum1974]

аете

Шутки ради опровергну.

1. Эгертон. Основания отнесения к оружию не понятны. То что хранился в арсеналах ничего не говорит. Хранились там и анкусы и хубер с рыбной костью, который вы сами и рекламировали)))) К оружию отношения не имеющие. 

2. Украшенное. Есть куча аравийских джамбий в серебре которые никаким оружием  не являются, видел даже серебрянный муляж, т.е. клинка нет, ножны и рукоять спаяны)))))

3. Булат. Ритуальное оружие из булата известно.

4. Ножны. Есть но ношение в ножнах никак не связано с боевым применением. См.п.2

5. Нельзя пользовать в с/х. Вообще смешной аргумент.

6. Применение. Большинство показанных баков невозможно использовать для укола, разве что себя случайно, куда не скажу))) То же самое и про рез запястьев

 

+демон. картинка, причем без провенанса, не доказывает ничего, кроме факта существования предмета на время ее создания, которое неизвестно, как я понял. Можно обсудить ее подробней. Для этого вам придется идентифицировать каждый предмет в руках демона)))))))

 

Готовьте новые пункты)))))))

 

Ну зачем же новые готовить )) По этим надо разобраться.

 

1) Эгертон. Вам основания отнесения к оружию не понятны, но это Ваша проблема. А Эгертон, заставший то время, когда то оружие, которое он описывает использовали по прямому назанчению.  Об анкусах, которые хранились в арсеналах он не пишет, что они - оружие. А вот кубер с рострумом рыбы пилы запрсото мог быть  оружием. Но, это отдельная тема, к которой я ещё обязательно вернусь :)

2) Украшения. Задал вопрос конкретно по индийским вещам - Аравию подтягивать не надо. Мимо.

3) Приведите примеры с иллюстрациями ритуальтного индийсеого оружия из булата. Но, даже если приведёте, то это явно не хозбыт.

4) Аравия - не в тему. Так что снова мимо.

5) Я говорил не нельзя,  а "не актуально" (это всё равно, как совочком огород перекапывать)

6) Речь не об уколе, а о нанесении вспарывающего удара остриём.

 

Демон. Вам какой провенанс нужен по этой миниатюре? Вы скажите :)  Ну и со всем оружием можем разобраться - не вопрос, если Вы не понимаете, что в руках у него оружие ;)

 

Короче - фиговое у Вас получилось опровержение. Чтобы не сказать - не получилось вовсе......

 

 

Конечно умели, я даже знаю как - они ими брали трофеи.

 

Вновь голословное утверждение? Или есть чем подтвердить сию версию?

[мак]

Посмотрел я сейчас кучу фоток и картинок маратхов, на одной лубочной картинке, приведенной выше, из книги типа - лучшее оружие мира, нарисованы три лубочных богатыря, один с ящерицей на цепи, другой с кривым кинжалом, типа корво, и ни одного изображения с крючком. Это все? Скудно ... кстати, тот, кто с кривым кинжалом, назван легким кавалеристом.

[мак]

 А вот корво. Страшное оружие в умелых руках, но оно не крючком, заточено с обоих сторон.

[zak]

К демону. 

Наир это боевое оружие?))))) Это храмовый меч)))))) Так что сказки про все боевое у демона мимо. Надо знать предмет обсуждения лучше чем я)))))) Так что к картинке без даты можно больше не возвращаться.

К Эгертону

Ну не убеждает меня Эгертон в этом случае. Пусть он его относит куда угодно. Я вижу полностью нефункциональную вещь для боя. Я верю своим глазам и мне побоку его мнение и не только его)))))

 

 

к применению. читаю

1-й вариант

6) Банком можно наносить удары остриём, как сказал выше уважаемый Va-78, но ИМХО можно наносить и режущие удары по запястью, повреждая сухожилия

2-й вариант.

6) Речь не об уколе, а о нанесении вспарывающего удара остриём.

Определитесь уже)))) Потом поговорим.

[museum1974]

Посмотрел я сейчас кучу фоток и картинок маратхов, на одной лубочной картинке, приведенной выше, из книги типа - лучшее оружие мира, нарисованы три лубочных богатыря, один с ящерицей на цепи, другой с кривым кинжалом, типа корво, и ни одного изображения с крючком. Это все? Скудно ... кстати, тот, кто с кривым кинжалом, назван легким кавалеристом.

mugualhg56.jpg

 

У "лубочных богатырей" оружие, которым индусы действительно пользовались:

 

 

Сорри, конечно, где написал Багнак - должно было быть написано - Банк :D 

[museum1974]

К демону. 

Наир это боевое оружие?))))) Это храмовый меч)))))) Так что сказки про все боевое у демона мимо. Надо знать предмет обсуждения лучше чем я)))))) Так что к картинке без даты можно больше не возвращаться.

К Эгертону

Ну не убеждает меня Эгертон в этом случае. Пусть он его относит куда угодно. Я вижу полностью нефункциональную вещь для боя. Я верю своим глазам и мне побоку его мнение и не только его)))))

 

 

к применению. читаю

1-й вариант

6) Банком можно наносить удары остриём, как сказал выше уважаемый Va-78, но ИМХО можно наносить и режущие удары по запястью, повреждая сухожилия

2-й вариант.

6) Речь не об уколе, а о нанесении вспарывающего удара остриём.

Определитесь уже)))) Потом поговорим.

 

О демоне:

Именно потому что знаю предмет обсуждения лучше Вас и пишу, что это боевое оружие. Храмовый меч тут не при чём :) Откройте Роусона стр. 12, 68-69.

Там Вы увидите боевые мечи такой формы.

 

О применении:

Вы считаете, что нанести остриём вспарывающий удар нельзя??? Странное рассуждение. Я то определился, а Вы запутались, как я погляжу ;)

[zak]

Откройте Тирри на стр.321 и вы увидите что это храмовый меч.)))))

 

Вы не следите за темой

Ва писал:

 

Что до техники: то что будет хорошо срезать траву и злаки, будет очень хреново резать артерии и одежду. Насколько я пробовал в силу скудных мозгопотуг анализировать технику, серп используется как необычной формы кинжал .где главная атакующая часть - острие. А изгиб применяется как своеобразная ловушка/щит. Не знаю насколько автор пробовал реально серпом резать как предложено - я пробовал. )

 

Да это и не важно. Есть такое понятие как морфологические признаки. Если на большом количестве известных экземпляров клинок загнут так, что им ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно нанести не колющий не вспарывающий удар, то это есть морфологичекий признак этого оружия. Что означает, что если на других экземплярах такое действие и возможно - оно там по воле случая. Но боюсь это для вас слишком сложно. Т.е. не пользовали его не для укола не для вспарывания, т.к. начальная стадия впарывания это укол.))))))

[ariel]

Народ,

Зря  опровергаете идею банка как оружия. Любой человек, видевший массу индийских предметов, с их общей конструкцией, рукояткой, ножнами и пр.  ни секунды не будет сомневаться, что он таки да задумывался как оружие. Но дурное. Поэтому-то  и сомнения есть: привыкли видеть оружия на 100% функциональные. А тут не получилось у индусов: как Ним Шехит правильно сказал, свисток для жопы. Потому он и исчез быстро. Даже индусы его не одобрили, а уж на что выкаблучивались в формах. А если посмотрите на африканские  ХО , так тот же банк по сравнению функционален в 100 раз больше. А негры ничего, как делали, так и продолжали творить, и на войну с закорючками своими ходили, и даже убивали ими. 

 

Есть границы, за которыми клинковый предмет теряет рациональный  боевой смысл и начинает напоминать совершенно дикую белиберду. И поэтому мы и сидим, и затылки чешем: на кой хрен такая штука нужна была? 

 

 Алгеброй не только гармонию невозможно поверять, но и какофонию, типа того же банка.

[museum1974]

Откройте Тирри на стр.321 и вы увидите что это храмовый меч.)))))

 

У Тирри, что не определение - то косяк :) Так что ссылаться на него моветон.

 

 

Вы не следите за темой

Ва писал:

 

Что до техники: то что будет хорошо срезать траву и злаки, будет очень хреново резать артерии и одежду. Насколько я пробовал в силу скудных мозгопотуг анализировать технику, серп используется как необычной формы кинжал .где главная атакующая часть - острие. А изгиб применяется как своеобразная ловушка/щит. Не знаю насколько автор пробовал реально серпом резать как предложено - я пробовал. )

 

Да это и не важно. Есть такое понятие как морфологические признаки. Если на большом количестве известных экземпляров клинок загнут так, что им ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно нанести не колющий не вспарывающий удар, то это есть морфологичекий признак этого оружия. Что означает, что если на других экземплярах такое действие и возможно - оно там по воле случая. Но боюсь это для вас слишком сложно. Т.е. не пользовали его не для укола не для вспарывания, т.к. начальная стадия впарывания это укол.))))))

 

Ну да, тут Вы завернули, конечно ;) Не для моего среднего ума :D

По такому принципу начальная стадтия рубки - это режущий удар.

 

А вспарывающий удар банком нанести очень даже можно, даже сильно загнутым ;) Хотя далеко не все они сильно загнуты.

[zak]

Протест. Свисток для жопы я сказал. Жаль не сам придумал.

[zak]

А вспарывающий удар банком нанести очень даже можно, даже сильно загнутым Хотя далеко не все они сильно загнуты.

 

Больше нечего комментировать.