Каруд, Пеш-кабз, Чура

[Nim Shehit]

 

Подпись к фото : "Полковник сэр Роберт Уорбертон (1842-1899) сидит посреди группы афганских воинов".

Хотелось бы уяснить, с воинами какого ранга стал бы фотографироваться полковник сэр Роберт Уорбертон, и по каким деталям можно уяснить, что это именно привал, а не постановочное фото руководства?

 

И ещё немного привалов -

 

 

Майор Каваньяри и афганские сардары в Джелалабаде в 1878 году.

 

 

Фотография афганских вождей и британского сотрудника по политическим вопросам в форте Джамруд у Хайберского перевала.

 

 

Мохаммад Якуб Хан с британскими офицерами в мае 1879.

 

Подписанные и с разрешением побольше все-таки лучше будет.

По виду Якуб Хана, так в Афганистане вообще коротких клинков не бытовало.

И на фотках-то, сплошь мелкая шушера из горных кишлаков, застигнутая фотографом непосредственно в быту...

[museum1974]

Подпись к фото : "Полковник сэр Роберт Уорбертон (1842-1899) сидит посреди группы афганских воинов". Хотелось бы уяснить, с воинами какого ранга стал бы фотографироваться полковник сэр Роберт Уорбертон, и по каким деталям можно уяснить, что это именно привал, а не постановочное фото руководства?

 

Думаю с обычными войнами. Так же как генерал Громов в Афганистане фотографировался с рядовым составом. А почему это должно быть постановочное фото? ))) Хотя Вы уточните, пожалуйста, о каком из фото, которые Вы поставили Вы говрите.

 

Ну да ладно, бог с ними с постановками - мы с Вами можем сейчас упираться и доказать друг другу ни чего не сможем. Вы говорили "нацепили длинномеры" . Ну вот Вам фото, на котором виден афганец с ножом, карудом, кстати. Но, не с чурой

[museum1974]

Покажите мне фото афганского кузнеца кующего булат. )))) Или хотя бы сообщение современника.))) Пока нет таких, ваши слова немного стоят. Просто все остальные выводы про чуру привязаны к дате и если она была раньше, то все они валятся. Поэтому реакция прогнозируемая.))))

 

Я Вам вещи на конец 19 века афганские могу показать - булатные. И плохо скованные. Это стоит дороже слов. А наличие булата на чуре не доказывает, что она появилась раньше 20 века. Вам Архангельский и сейчас из старого булата откуёт клинок.

[Nim Shehit]

Сравните, чем была фотография тогда, и чем во времена Громова. Или англичане с мыльницами разгуливали? И какая нужна была лаборатория...

Но мы о чоре.

На фото - 39 человек, все взрослые мужчины.

Огнестрела - 2 единицы.

Сабель - 2.

Ножей - 3.

Из них рассмотреть более-менее можно один -

 

 

Исходя из Вашей же теории, получаем.... что ножи практически не использовались афганцами, были крайней редкостью и большим дефицитом.

Думаю, фото из бани вообще бы опровергло бытование ножа в Афганистане, как такового.

А остального оружия ещё меньше.

Судя по фото - исключительно мирные люди.

[zak]

Покажите мне фото афганского кузнеца кующего булат. )))) Или хотя бы сообщение современника.))) Пока нет таких, ваши слова немного стоят. Просто все остальные выводы про чуру привязаны к дате и если она была раньше, то все они валятся. Поэтому реакция прогнозируемая.))))

 

Я Вам вещи на конец 19 века афганские могу показать - булатные. И плохо скованные. Это стоит дороже слов. А наличие булата на чуре не доказывает, что она появилась раньше 20 века. Вам Архангельский и сейчас из старого булата откуёт клинок.

Пока жизнь булата в науке ограничивается серединой 19-ого. Так что пока доказывает. И задача расширяется. Нужно доказать что в 20-м веке афганцы, а не Архангельский ковали булат. Вот так то. Пока булат - это строгий провенанс из 19-ого и ниже века. Совершите революцию, докажите, что афганцы колотили молотками по булату в 20-м веке. Все только довольны будут.

[Nim Shehit]

Такая это все лажа...

ИМХО, чел тупо троллит.

Чё мы уже только в афганских темах не обсудили.

Даже индийское оружие.

А лейтмотив - маратх держит клинки руками и его мнение эталон.

Всё остальное - ересь.

Это моё оценочное высказывание, прошу не счесть его за жалобу.

[ariel]

Покажите мне фото афганского кузнеца кующего булат. )))) Или хотя бы сообщение современника.))) Пока нет таких, ваши слова немного стоят. Просто все остальные выводы про чуру привязаны к дате и если она была раньше, то все они валятся. Поэтому реакция прогнозируемая.))))

 

Я Вам вещи на конец 19 века афганские могу показать - булатные. И плохо скованные. Это стоит дороже слов. А наличие булата на чуре не доказывает, что она появилась раньше 20 века. Вам Архангельский и сейчас из старого булата откуёт клинок.

Пока жизнь булата в науке ограничивается серединой 19-ого. Так что пока доказывает. И задача расширяется. Нужно доказать что в 20-м веке афганцы, а не Архангельский ковали булат. Вот так то. Пока булат - это строгий провенанс из 19-ого и ниже века. Совершите революцию, докажите, что афганцы колотили молотками по булату в 20-м веке. Все только довольны будут.

 

 

 

Афганский/бухарский булат 20-го века? Гератские яйца?

В жизни не видел и не слышал ни об одном датированном образце.

 

Пардон за настойчивость, но если говорится, что их было много, прошу показать примеры.

Только, пожалуйста, без "я так думаю", а с обоснованным провенансом и солидными данными. Если так, то всё, что мы знаем об истории булата, надо выбросить на свалку. Тут уже важный вопрос.

[zak]

Да нет причем тут троль. У маратха есть несколько идей, он их продвигает. На мой вкус идеи пока сыроваты. А общение на форуме оно всегда разное. Даже если человек пишет что он велик, это не значит что про себя так думает. Все мы на форуме немного не то что в жизни.

[Nim Shehit]

Это все понятно.

Двигает их он, слегка по слоновьи.

Вместо того, чтоб создавать для своей теории доказательную базу - он отвергает все остальные.

Чтоб дерево стало выше - его можно растить.

А можно просто вырубить все по соседству.

[Nim Shehit]

Если рассматривать чору по устройству, то в ней больше тюркского, чем персидского, тем более индийского.

Соеобразные "уши" рукояти, способ монтажа -

 

 

 

 

Может стоит этническую составляющую рассматривать плотнее, а не искать временную.

 

Афридии, вроде с чорой -

 

[museum1974]

Исходя из Вашей же теории, получаем.... что ножи практически не использовались афганцами, были крайней редкостью и большим дефицитом.

 

Не, исходя из моей теории получаем ножи, которые афганцы использовали в то время.

 

Пока булат - это строгий провенанс из 19-ого и ниже века. Совершите революцию, докажите, что афганцы колотили молотками по булату в 20-м веке. Все только довольны будут.

 

zak, ну что значит "строгий провенанс"? В чём проблема расковать булатную заготовку если она есть? ПРоблема получить красивый рисунок. Ну так его на чурах и поздних куберах-карудах и нет.

 

Такая это все лажа... ИМХО, чел тупо троллит. Чё мы уже только в афганских темах не обсудили. Даже индийское оружие. А лейтмотив - маратх держит клинки руками и его мнение эталон. Всё остальное - ересь. Это моё оценочное высказывание, прошу не счесть его за жалобу.

Сколько патетики. Ни разу не говорил, что моё мнение - эталон, а остальное ересь. Выдвигаю гипотезы, которые есть чем обосновать. В ответ получаю рассказы из жизни, истории о невозможности расковать булатный слиток в 20 веке и то, что все фото - постановочные)) Ножи на фото уже нашёл - опять плохо, так как мало))

 

Вместо того, чтоб создавать для своей теории доказательную базу - он отвергает все остальные. Чтоб дерево стало выше - его можно растить. А можно просто вырубить все по соседству.

 

Хм. Пока как раз только лесорубов, котрые всё отвергают вижу)) Леса по соседству - нет)

[museum1974]

Афридии, вроде с чорой - Прикрепленное изображение: Sharif Afridi - Great Pakhtuns (Pathan).jpg

 

Ну, если за поясом у него - чура, то собственно говоря, наверное, обсуждать что-то бесполезно) Каждый видит что-то своё.

[КСВ75]

кто-то сказал, а в чем проблема расковать... А вы возмите и раскуйте, выплавить, это пол дела, правильно расковать и закалить это искусство. Вот вам и намекают про потерю мастерства. В 20 веке таких как ЛБА в Афгане 10 на кишлак наверно было, судя по вашим высказываниям.

[Nim Shehit]

Чорапеш (?) -

 

 

Ну, это уж точно, чора -

 

 

 

Пресловутые яйца (?) -

 

[zak]

А в чем проблема придумать чуру на век раньше? Сложность инженерных решений?

Например у Тирри в книге куча чур атрибутированных на 19 век.

Ариэль же просит быть по подробней про изготовление оружия из булата в 20-м веке. Похоже это известно только вам. Так поделитесь с обществом не жадничайте.

[Nim Shehit]

Вот ещё в лузу -

 

 

 

Вроде в наличии булат.

[zak]

2 маратх. И чего убогого в этом рисунке булата? Тут тоже можно поподробней.

[Nim Shehit]

А где я сказал об убогости?

[zak]

Это я к маратху

[museum1974]

кто-то сказал, а в чем проблема расковать... А вы возмите и раскуйте, выплавить, это пол дела, правильно расковать и закалить это искусство. Вот вам и намекают про потерю мастерства. В 20 веке таких как ЛБА в Афгане 10 на кишлак наверно было, судя по вашим высказываниям.

 

Я вообще-то говорю, что расковывать расковывали, а рисунок ровный не получали. Ставил же картинку.

 

Чорапеш (?) -

 

Это просто пеш-кабз, с перемонтированной рукояткой.

 

А в чем проблема придумать чуру на век раньше? Сложность инженерных решений? Например у Тирри в книге куча чур атрибутированных на 19 век.

 

К сожалению у Тирри полно не верных атрибуций. А чура не век раньше просто не была нужна. Многие кольчуги носили.

 

Ариэль же просит быть по подробней про изготовление оружия из булата в 20-м веке. Похоже это известно только вам. Так поделитесь с обществом не жадничайте.

 

Пресловутые яйца (?) -

 

Я не говорил про изготовление булата. Говорил о том, что из старых слитков могли расковывать. Поэтому на чурах рисунок не красивый (ну условно говоря, в сравнении с персидскими булатами)

По поводу Гератских яиц - Мак ответит на Ваши вопросы.

маратх. И чего убогого в этом рисунке булата? Тут тоже можно поподробней.

 

 

и теперь сравните вот с этим рисунком булата:

 

[Nim Shehit]

А различное качество самих снимков Вы в расчет не берете?

[Nim Shehit]

Надоели эти истерики и холивары.

Есть такая штука, как экспертиза металлов и сплавов -

 

http://sud-expertiza...rtizi.php?p=228

 

"Металловедческая экспертиза металлов (сплавов) производится в целяx..... установления теxнологии и времени изготовления изделий из металлов и сплавов, условий иx эксплуатации, видоизменений, связанныx с обстоятельствами данного события.

Объекты металловедческой экспертизы весьма многообразны. Наиболее распространенными являются изделия из стали и иx заготовки: самодельные и заводского изготовления ножи, кинжалы, кортики, кастеты ... " (С).

 

Маратх, раз у Вас немерянно клинков, Вы свободно их держите в руках - проведите экспертизу, постройте сравнительные таблицы - и изящно и непринужденно (но с железобетонной аргументацией) докажите свою теорию.

Всего и делов.

[zak]

кто-то сказал, а в чем проблема расковать... А вы возмите и раскуйте, выплавить, это пол дела, правильно расковать и закалить это искусство. Вот вам и намекают про потерю мастерства. В 20 веке таких как ЛБА в Афгане 10 на кишлак наверно было, судя по вашим высказываниям.

 

Я вообще-то говорю, что расковывать расковывали, а рисунок ровный не получали. Ставил же картинку.

 

Чорапеш (?) -

 

Это просто пеш-кабз, с перемонтированной рукояткой.

 

А в чем проблема придумать чуру на век раньше? Сложность инженерных решений? Например у Тирри в книге куча чур атрибутированных на 19 век.

 

К сожалению у Тирри полно не верных атрибуций. А чура не век раньше просто не была нужна. Многие кольчуги носили.

 

Ариэль же просит быть по подробней про изготовление оружия из булата в 20-м веке. Похоже это известно только вам. Так поделитесь с обществом не жадничайте.

 

Пресловутые яйца (?) -

 

Я не говорил про изготовление булата. Говорил о том, что из старых слитков могли расковывать. Поэтому на чурах рисунок не красивый (ну условно говоря, в сравнении с персидскими булатами)

По поводу Гератских яиц - Мак ответит на Ваши вопросы.

маратх. И чего убогого в этом рисунке булата? Тут тоже можно поподробней.

 

 

и теперь сравните вот с этим рисунком булата:

 

Да просто чистили от ржавчины и не потравили снова, известное дело. Я сам чистил, именно такой эффект. Да и фото не очень.

[zak]

2 маратх. Т.е. каруд век назад был нужен, а чура не нужна. )))) В чем между ними принципиальная разница в строении клинка?

[Nim Shehit]

Да, там виднее.

Про чистку - тоже верно.

Протравка повторно имеет свои сложности - если травить только клин - визуальная граница будет в том или ином месте.

А если старить все изделие полностью - есть шанс "снести" там, где не надо.

Все относительно.

[мак]

И не только, на многих булатных клинках рисунок поверхностный, в глубине материала его просто нет, после длительной эксплуатации, чистки и точки рисунок уходит и не появляется после протравки.

[Nim Shehit]

2 маратх. Т.е. каруд век назад был нужен, а чура не нужна. )))) В чем между ними принципиальная разница в строении клинка?

 

А как насчет этого -

 

 

Тюркские "кёз".

 

 

Может, все же, стоит подумать о одновременно существующих предметах сходного назначения, исполненных в различных этнических традициях?

[мак]

Это удар ниже пояса ...

[museum1974]

Т.е. каруд век назад был нужен, а чура не нужна. )))) В чем между ними принципиальная разница в строении клинка?

 

Разницы особой нет. Только каруд масивней и мощней.

 

Да просто чистили от ржавчины и не потравили снова, известное дело. Я сам чистил, именно такой эффект. Да и фото не очень.

 

Нет, zak, не в этом дело. Если принципиально, могу таких афганских вещей в кол-ве выложить, в том числе и тех ,что хорошие реставраторы переполировыали и перетравливали.

Это именно такой уровень ковки.

 

И не только, на многих булатных клинках рисунок поверхностный, в глубине материала его просто нет, после длительной эксплуатации, чистки и точки рисунок уходит и не появляется после протравки.

 

Чаще всего как раз просто плохо полируют или не тот реактив подбирают. Из тех вещей, что я видел "поверхностоного" булата не было, был плохо перешлифованный только.

 

А различное качество самих снимков Вы в расчет не берете?

 

А в чём разница??? На Вашем снмке всё видно и на моём.

 

Надоели эти истерики и холивары. Есть такая штука, как экспертиза металлов и сплавов - http://sud-expertiza...rtizi.php?p=228 "Металловедческая экспертиза металлов (сплавов) производится в целяx..... установления теxнологии и времени изготовления изделий из металлов и сплавов, условий иx эксплуатации, видоизменений, связанныx с обстоятельствами данного события. Объекты металловедческой экспертизы весьма многообразны. Наиболее распространенными являются изделия из стали и иx заготовки: самодельные и заводского изготовления ножи, кинжалы, кортики, кастеты ... " (С). Маратх, раз у Вас немерянно клинков, Вы свободно их держите в руках - проведите экспертизу, постройте сравнительные таблицы - и изящно и непринужденно (но с железобетонной аргументацией) докажите свою теорию. Всего и делов.

 

 

Вопросов нет. С удовольствием. Спонсируете экспертизу Вы? Вам рассчётный счёт сообщить, куда деньги перевести или наличкой передадите?

[мак]

Коллеги, ведь массу полезной информации выложили в теме, не устали бодаться?