Каруд, Пеш-кабз, Чура

[zak]

Так и джамбий индийской работы до пупа. Это тоже индийское оружие?

[museum1974]

Хотя чёй-то мы снова от чуры, пеш-кабза и каруда ушли. Если нож мака хоть каким-то боком к ним может относится - остальное не по теме.

Вернёмся к вопросу обсуждения? И желательно с фактами.

[museum1974]

Так и джамбий индийской работы до пупа. Это тоже индийское оружие?

 

А Вы не считаете, что джамбия индийской работы отличается от арабской? И что если она изготовлена в Индии, её можно считать индийской?

[zak]

это не ответ

[Nim Shehit]

На Гиндукуше ...

 

"На" - живут.

А "в" - даже шахтеров нет.

 

не могут быть щёчки просто заменены?

 

А Вы чего-нибудь в фондах разберите - попробуете, как оно заменяется.

[museum1974]

это не ответ

 

Почему же? Вроде понятно ответил)))

[мак]

не могут быть щёчки просто заменены?

А я знаю? Во всяком случае, если менялись, то не сейчас - на них следы очень длительного бытования, плюс делал их профессионал - формы исполнены безукоризненно. А меняли ли, кто-ж скажет?

[zak]

я простое говорю. у индийского оружия есть собственные оригильные черты. кривость например

[Nim Shehit]

И что если она изготовлена в Индии, её можно считать индийской?

 

[museum1974]

На Гиндукуше ...

 

"На" - живут.

А "в" - даже шахтеров нет.

 

Чёй-то Вы совсем в мелкие придирки скатились((( Совсем нечего по теме сказть?

 

 

 

А Вы чего-нибудь в фондах разберите - попробуете, как оно заменяется.

 

Если Вы не поняли, я спрашивал владельца ножа. Поэтому Ваш "содержательный" ответ был немного не в тему.

[мак]

кривость например

Кривота красивше ...

[museum1974]

не могут быть щёчки просто заменены?

А я знаю? Во всяком случае, если менялись, то не сейчас - на них следы очень длительного бытования, плюс делал их профессионал - формы исполнены безукоризненно. А меняли ли, кто-ж скажет?

 

Ок. Значит для того чтобы делать какие-то выводы нужен как минимум один такой же нож с деревянными щёчккам или парочка с чёрными.

 

я простое говорю. у индийского оружия есть собственные оригильные черты. кривость например

 

zak, ну не у всего же. Чего до абсурда то доводить?

 

И что если она изготовлена в Индии, её можно считать индийской?

 

 

Содержательные смайлы.... Думаете, если последууете действиям, которые они изображают, у Вас какие-то факты появятся?

Кстати, ответа на свой второй прямой вопрос я от Вас так и не услышал. Повторить? Или это военная тайна, гриф секретности с которй снимут через 100 лет

[zak]

Абсурд только то что я еще в этой теме. Я сказал, кто мог услышал

[Nim Shehit]

Чёй-то Вы совсем в мелкие придирки скатились((( Совсем нечего по теме сказть?

 

 

Маратх - ваши методы.

А как Вы хотели?

Раз я из области художественной литературы - мне не грешно и постебатся.

[Nim Shehit]

Кстати, ответа на свой второй прямой вопрос я от Вас так и не услышал. Повторить? Или это военная тайна, гриф секретности с которй снимут через 100 лет

 

Материалы есть.

Но я распоряжаюсь ими по своему усмотрению.

Мне так удобно.

Да и "новыми знаниями" чтоб "бестолковых" не оглаушить.

Особенно задающих глупые вопросы, заведомо зная, что на них не ответят.

Доходчиво?

[museum1974]

Маратх - ваши методы. А как Вы хотели? Раз я из области художественной литературы - мне не грешно и постебатся.

 

Нуу, может приведёте такие "мои методы" в этой теме цитаткой и с указанием поста? ;) Это раз четвёртый когда Вы "не замечаете" подобную мою просьбу :)

 

Материалы есть. Но я распоряжаюсь ими по своему усмотрению. Мне так удобно.

 

Великолепный ответ :) Меня более чем устривает ))) Он равен тому, что у Вас материалов нет и поэтому Вы так "надуваете щёки", но свои слова ничем не подтверждаете ;)

 

Да и "новыми знаниями" чтоб "бестолковых" не оглаушить. Особенно задающих глупые вопросы, заведомо зная, что на них не ответят. Доходчиво?

 

Более чем ;) См. строчкой выше)) Всё же вероятно - под грифом "Секретно на 100 лет" ))))

[Nim Shehit]

Маратх - ваши методы. А как Вы хотели? Раз я из области художественной литературы - мне не грешно и постебатся.

 

Нуу, может приведёте такие "мои методы" в этой теме цитаткой и с указанием поста? Это раз четвёртый когда Вы "не замечаете" подобную мою просьбу

 

Материалы есть. Но я распоряжаюсь ими по своему усмотрению. Мне так удобно.

 

Великолепный ответ Меня более чем устривает ))) Он равен тому, что у Вас материалов нет и поэтому Вы так "надуваете щёки", но свои слова ничем не подтверждаете

 

Да и "новыми знаниями" чтоб "бестолковых" не оглаушить. Особенно задающих глупые вопросы, заведомо зная, что на них не ответят. Доходчиво?

 

Более чем См. строчкой выше)) Всё же вероятно - под грифом "Секретно на 100 лет" ))))

 

Так у меня и танка, и парашюта под рукой нет.

Значит, я и их не видел?

И кто Вы - чтоб я для Вас обозначался?

Филипп Киркоров оружиеведения?

Кто дал Вам право требовать от меня чего бы то ни было?

Ну-ка, докажите что Вы не тролль.

Прямо сейчас.

[museum1974]

Так у меня и танка, и парашюта под рукой нет. Значит, я и их не видел?

 

А при чём тут это ;) Я ж даже не предметы у Вас прошу показать, а фотографии.

 

И кто Вы - чтоб я для Вас обозначался? Филипп Киркоров оружиеведения?

 

Нет, я просто Ваш собеседник на форуме, который свои версии, предположения и прочее старается подкрепить не только словами.

 

Ну-ка, докажите что Вы не тролль. Прямо сейчас.

 

Странная просьба... Тем не менее, я готов попробовать :) Но, если Вы сможете обосновать своё обвинение ;)

[нахал]

Господа, ну как вас помирить? Истина в споре не рождается вопреки поговорке. Она рождается в сотрудничестве.

[museum1974]

Господа, ну как вас помирить? Истина в споре не рождается вопреки поговорке. Она рождается в сотрудничестве.

 

Олег, сотрудничество возможно с тем, кто на него идёт))) Вот с Вами у нас получилось сотрудничество)))

[нахал]

Если связать клинки с доспехом, то получается, что пеш-кабз, пришедший из персии и "закрепившийся" в Индии с бронебойным кончиком - оружие против кольчуги ,которая в Персии была широко распростронена до середины 19 века, а в Индии почти до конца 19 века. В Афганистане же кольчуга никогда широко не была распростронена, а к началу 19 века практически не встречается (ну если только у личных теохранителей высокопоставленных особ) - потому, вероятно, и пеш-кабзы в Афганистане были так редки.

Благодарю! Значит связь отследить можно.

[museum1974]

Благодарю!

 

Это Вам - спасибо :)

[нахал]

Да я тут сбоку. Какой толк от моего сотрудничества, если даже не могу понять приоритет культурных традиций над физикой?

[museum1974]

Да я тут сбоку. Какой толк от моего сотрудничества, если даже не могу понять приоритет культурных традиций над физикой?

 

Ну лично меня подтолкнули к мысле о связи доспех - оружие против него. То есть знал, что чура - явно против халата ватного (или как Ним Шехит сказал - против шубы), а пешкабз - против кольчуги. Но, вот сопоставить по времени существования защитного вооружения - не дотумкивал))) Кстати, это объясняет и появление в Индии во второй половине-конце 19 века пеш-кабзов без "бронебойного конца".

[Nim Shehit]

Ну лично меня подтолкнули к мысле о связи доспех - оружие против него. ... Но, вот сопоставить по времени существования защитного вооружения - не дотумкивал))) Кстати, это объясняет и появление в Индии во второй половине-конце 19 века пеш-кабзов без "бронебойного конца".

 

"Дотумкать" до азов - невероятное достижение, видимо стоившее Вам титанических усилий. Поздравляю, лучше поздно, чем никогда.

 

***

 

"Индомусульманский доспех состоит из кафтана, обыкновенно черного, шелкового, на который нашивались металлические бляшки. Грудь, спина и оба бока защищены металлическими пластинами, часто великолепной работы. Пластины эти получили название "зеркал", откуда и подобный доспех называют "шараина" - что значит четыре зеркала. Для большей защиты имеются прикрепленные к кафтану наплечники, пластинка для прикрытия верхней части груди, затем наколенники, набедренники и поножи. Низ кафтана также укреплен металлическими досками. Головное закрытие составляет шишак со спускающейся на лицо, затылок и шею кольчужной сеткой или бармицей. Иногда лицо открыто, и в этом случае шишак имеет наносник.

...Часто поверх кафтана надевалась кольчуга; иногда она состояла из перемешивающихся стальных и медных колец. Существуют кольчуги (например, у нас в Эрмитаже), у которых каждое кольцо украшено именами: Магомета, Али, Фатимы, Гусейна и т.п. Вообще, должно заметить, что хороший индомусульманский, арабский или персидский доспех отличается великолепной работой." (С).

 

 

 

 

Все же, на укол, кривой клинок не имеет практических преимуществ перед прямым.

Скорее - наоборот.

[нахал]

На укол - да, а на удар? Уколом доспех не пробить, даже на шелковой основе. Да и колоть таким кончиком не очень продуктивно.

Жека, бить свободной кистью не получается, колоть да, а бить нет. Кольчугу же придется именно бить.

[Nim Shehit]

Я чего-то недоганяю...

Бить - что подразумевается?

Говоря "колоть" я имею в виду любой вид укола - с размаху в том числе.

Вот смотри - европейские аналоги - мизерикорды и стилеты.

Они все прямые. Есть некоторое колличество с "пламенеющими" клинками, но и у них "шаг" изгиба - очень небольшой, в пределах ширины самого клинка.

И прямые пеши отлично сюда вписываются, с лёгким изгибом - тоже.

А вот "S" -образные уже как гипертрофированные выглядят.

При той же оси укола - получается "лишняя" нагрузка.

[нахал]

Вот смотри - европейские аналоги - мизерикорды и стилеты. Они все прямые. Есть некоторое колличество с "пламенеющими" клинками, но и у них "шаг" изгиба - очень небольшой, в пределах ширины самого клинка.

Ими не били и не кололи, ими добивали в щель лат или в глаз через забрало. Потому и узкие и прямые, чтобы в щель помещались. Разумеется, все верно пока в латах воевали. Бить ими латника - безумие, для этого чеканы пользовали.

А вот "S" -образные уже как гипертрофированные выглядят. При той же оси укола - получается "лишняя" нагрузка.

Так я чего и в стойку сеттера встал

Дисгармония: относительно короткий клинок с избыточными прочностными характеристиками и мощнейшим кончиком за ради какого-то рожна выгнули коордонатом (маневр такой, уход с курса с возвращением на прежний курс). Оружейников в тупизме можно конечно обвинить, но экспериментировать на поле брани с их фантазиями никто не будет. Значит неспроста.

Такая конструкция предполагает серьезную динамическую нагрузку, и создать ее может рука человеческая только на мощнейшем замахе, с плеча, снизу вверх, ну или сбоку. По другому анатомия не позволяет. На таком ударе кончик неуправляем, в отличие от укола, где работает кисть и направляет клинок. Можно же даже саблей уколоть при желании, но ударить кончиком не получится.

Оттуда и предположение об оправданности такой именно кривизны. По другому можно обьяснять только историческими и культурными традициями, а это значит никак не обьяснять.

[Nim Shehit]

Добивали противника в латах.

А когда горожане без лат друг друга мочили?

При этом, не будучи уверены, что у оппонента нет кольчужки под пижамкой.

Мне все-таки кажется, что zak прав, просто местные традиции.

С вычурностью индийского оружия даже китайцам не потягатся...

 

[нахал]

Горожане и граблями друг друга мочили, важнее для чего именно создавалась та или иная форма.

Я тоже готов согласиться с Zak-ом, в какое-то время все созданое становится традиционным и потом само диктует форму, но изначально в каждой форме всегда присутствует смысл.

Спать пойдем? Супруга уже волком в спину смотрит :)