conv0994

Пример мелкой пилки встретился SK5 60-62 ед. http://www.hultafors.co.uk/products/cutting/knives/snap-off-knives/saw-knife-bk-z-sb/ SK5 (см. японскую) http://zknives.com/knives/steels/steelgraph.php?nm=sk5&hrn=1&gm=0 Про зубья с зонной закалкой на 45....... Весь диск - возможно. Либо иначе -- ограниченная твердость делается с учётом возможности последующего развода зубьев по п.2.16: В таком случае, при раздумывании о закупке такого диска в запасы материалов придётся это учитывать, однако.

Подумал ещё про Ганзу и охотников-рыбаков. Начал было примеры придумывать, когда понимание фаз в стали послужило понять то-то и то-то (поведение при заточке, процессы затупления на разных материалах....), но обнаружил, что это такое количество, что уместно обобщение (мнение только моё, естественно). Про охотников и рыбаков и вообще про тех, кто ножом работает постоянно для житья, я больше согласен с той мыслью (не моей), что охотники и ножеманы противоположно разбираются в предметах (в охоте и ножах соответственно). Формально я бы не докапывался, но одним шашечки - другим ехать. Мне - шашечки. Охотнику - ехать. Одновременно в жизни успеть и то и то - у меня не выходит, хорошо если кто-то сможет. Тем не менее очень интересны реальные отзывы, например как забойщику больше удачная углеродка понравилась, чем порошок (между прочим, если сакцентировать внимание, то это противоположно обычному отзыву на тему угл против нерж. и вообще-то далеко не то, чего следовало ожидать по какой-никакой теории, кроме как порошок плохо сделан в части ТО, а У12 наоборот). Про отзывы на Ганзе -- дык они или на ту же тему сталеведения, интерес к которой вызывает непонимание, или просто напросто никак не являются информацией, этот интерес исключающей, Ганза не конкурент учебникам и справочникам, а справочники и учебники - не конкурент Ганзе. Можно более детально развить тему, какие группы отзывов какие вопросы покрывают и какие темы "по интересам" они или утоляют максимально - или никак. Это вообще-то интересно было бы поспорить или обсудить. "Тут есть о чем поговорить."(с) Канатные тесты, несмотря на ограниченную "универсальность" проверки, ну или субъективность выбора качеств, дающих преимущество, как раз на мой взгляд очень интересная тема. Ряд свойств позволяет увидеть экспериментально (как раз те, что только что были тут описаны выше). Например, те же свойства микропилы на РК косвенно, насколько РК в комплексе износостойка. Процессы, приводящие к затуплению (износ матрицы, выламывание карбидов (их количество кстати), смятие и выламывание "кусочков", соответственно, зависимость от заточки) с той или иной степенью знакомы же, канатный тест выводит некоторые важные свойства на поверхность, и зная исходные позиции (материал, твердость, ТО и др.) и потом анализируя РК можно кое-как сопоставить с теорией. С долей вероятности правоты, прямо пропорциональной чисто физическим возможностям детализации анализа (оснащению приборами, ну и знаниями, короче).

Геннадий, спасибо за ответы! Однако у нас же речь всегда почти идёт про сталь после закалки, а не при спокойном охлаждении. Как понимаю, у закалённой эвтектоидной стали состав будет мартенсит + остаточный аустенит, у заэвтектоидной мартенсит + остаточный аустенит + цементит. Или нет ? Вот и спросил, именно само наличие цементита насколько большую роль играет в режущих свойствах в силу его небольшой концентрации? И тогда стойкость при резе углеродками определяется размерами зерна, равномерностью структуры и минимумом остаточного аустенита - или ещё наличием цементита? Или чем? По ровности решётки, не видели ли фото РК углеродистой стали в первой книге Марьянко ? (Хоть сам фото выложу) Посто что тогда там сфоткано, если рядом на фото - с тем же увеличением мелкие карбиды Сандвика 12с27 видны. То есть именно у меня пока все вопросы сугубо про малолегированные инструментальные стали (углеродки, для их взаимного сравнения), где легирующие элементы добавляются для ограничения роста зерна, прокаливаемости и т.д., и не образуют значительного количества карбидов. Про пружины на твердости пружин и из основных материалов для пружин -- это понятно. Но интересует ножевая твердость и случай с другими сталями. Например, 59ед HRC. Так или иначе, часто приходится ножу гнуться в рамках упругой деформации. Например, Лаури угл. близко 80CrV2 или Мора (близко 1095), при батонинге длинномерными ножами внутри полена. Очевидно же, у этих сталей в силу структуры предел упругости должен бы быть выше, чем например, у сложнолегированных, с заметным количеством и размерами карбидов, той же Х12МФ на той же твердости 59 ? Или это не так ? Соответственно, почему именно выше ? Из-за неравномерности структуры (и внутренних напряжений) вокруг (особенно) крупных карбидов, каковая структура сложнее подвергается упругим деформациям или ? Ну да, одно дело износостойкость на поверхности, другое дело работа РК (давлением или потягом), с учетом размеров РК и зерен различных фаз, выступающих на гребень, угла заточки и т.д. Конечно надо, чтобы понимать и износ, и на что рассчитывать, и как самому вытачивать, не отпуская. И выбирать материал себе на тот или иной нож, пусть даже из готовых клинков. Отзывы очень субъективны, далеко не на каждый случай есть отзывы, и почему те же отзывы не воспринимать согласно системы знания ? Вот был некий дамаск и лопнул поперёк о небольшой березовый сук. Вот кто-то панически боится Х12МФ, так как одна лопнула от слабого удара, а другая - крошилась откровенно. Имён не называю. Что следует ? если не знать - то не скоро ещё пройдет опаска перед бюджетными дамасками и Х12. У меня лично не прошла бы. А если знать, то смело советую и беру себе и в подарок Сандеров Х12МФ, достаточно сильно гнется упруго внутри полена, держит удары и очень пластичная РК, из-за доли карбидов на РК (думаю) сохраняет агрессивность после песка, в отличие от лысеющего угл. Лаури и от моментально лысеющей в песке мягкой нерж. Моры. Зная твердость, политику Мастеров. Рассчитываю на дамаск Бирюкова как на композит повышенной прочности, ибо дамаск. А те ужасы - тупо брак. И погоня за твердостью. Про выбор между простыми угл. сталями Лаури Мора Хулт и др. - то же.

Геннадий, спасибо! Но только я чуть осмыслю, переспрошу тогда. Сию минуту не гоже мне второпях. Безусловно!!!! Только к ним ещё вот обязательно статьи Алана Баликоева на Сармик ЖЖ http://sarmik.livejournal.com/tag/Алан%20Баликоев Множества на Слон и на ЖЖ частью пересекаются.

Ножи понравились, только они такие законченные, что даже и критиковать не могу ничего. Именно законченные. Всё - выбор Андрея, стиль угадывается, я вот от оригинальных пчаков далек, а такие формы мне ближе. Сталь хороша, видимо, с твердостью пил интрига вышла, надо весь Гост читать, с одной стороны ручные ножовки по дереву вроде не твердые всегда были, с другой стороны тут циркулярка с зонкой. Андрей, как в итоге мясо-то порезал, РК мясо заметила ? И где мясо резалось , из закаленной области или из середины диска ? если это про 45-65Г-45, пусть лучше ждут _своего_ сознательного покупателя , пмсм :) мне вот смысл пакета - понятен, там флудить не стал.

Лаури из 80CrV2. Вот как раз в контексте обсуждения хотелось бы как-то развиться в выяснении, почему Лаури 80CrV2 лысеет, а Мора С100 (1095) меньше лысеет, и Хулт (SK-5 видимо), тоже пока меньше лысеет, и ШХ15 "не тупится". Что это, я сам косячу с заточкой годами, или таки больший углерод (как часто принято считать и вроде, понятно, почему) влияет, или производители или что ?

Геннадий, значит ли это, что в углеродистой стали У9, У10, У12 и выше для режущих свойств и износостойкости цементит, которого мало, но который в хорошем случае распределён равномерно (и также он мягче других карбидов) -- напрямую не формирует режущие свойства, то есть на самой РК именно в резе участвует слабо, ну образно как хром в ШХ4-ШХ15 ? Правильно ли я понимаю, что именно вследствие равномерной структуры углеродистая сталь (в закалённом состоянии, понятно, с учётом твердости) имеет обычно значительно больший потенциал по максимальной амплитуде упругих деформаций, чем сложнолегированные стали, с теми или иными размерами и формами карбидов в структуре ?

Интересное суммирование информации получилось! Спасибо Матвею и Геннадию. Про автомобили абстрагирование довело до того, что народ в гололед смело летит и вопреки законам массы, инерции и сцеплению-трению резины с дорогой свято верит в АБС. И ещё что смело ГУРом выворачивает колеса вплотную об поребрики, а потом неожиданно трескаются повортные кулаки или просто боковины на скорости лопаются. Про стали - все и интересно и нужно и не скучно. А смыл иметь предмет в виде ножа и довольствоваться, что это чёрный ящик. Как делали - не знаем, как именно режет - не знаем, как точится - не знаем. Чуть более детально :) -- в добавление к данной уже явно состоявшейся теме можно две главы пособия Гарифуллина, например. Зато после этого понятно про рост зерна, его ограничение, и проблемы небольшого диапазона температур для углеродистых сталей. Жаль нет ещё фотографии РК, для сравнения, типа как в книге Марьянко для углеродистой стали, малолегированной, где ровная решётка, даже без самых мелких карбидов хрома, где режущие свойства формирует мартенсит, или мартенсит + цементит. Геннадий, так оно или чем картина принципиально сложнее ?

Понял!

Интересные результаты. Присоединяюсь к вопросу про твердость обоих, хоть как-то побольше информации получить для понимания.

Красиво. Помимо прочих важнейших факторов, узость клинка, на мой взгляд, даёт чудеса удобства. Это 95мм клинок? Ответа вроде пока так и не было, причём почту смотрю постоянно все дни. То есть пропустить практически не мог.

Там же зонная. По твердости померить бы интересно, только тогда уж обе области. Тоже не верится в 45ед. по шкале С. Но, однако, документ есть (спасибо за него)..... И это - не ножовка по металлу всё же, хотя и по металлу чуть ли не У7А покупал, сейчас самому найти захотелось в запасах. Если уж про аналоги -- вот близкимй Лаури ПТ 64 ед., когда сравнивал приводившийся на Лаури голый состав, ровно вписывается в 9ХФ (не 9ХС увы по углероду). И , естественно , не я первый это сравнил. При сомнениях про 64ед. можно 5-6 разных эталонов поцарапать и сравнить..... с мехпилой из быстрореза, например. 1770 (ближе к 65Г) на каресуандо с твердостью 57 (а станут ли 65Г калить твёрже?, можно по эл.рубанку уточнить) показалось сильно больший заусенец даёт, нежели Лаури и пт и угл. - или Мора угл. А эта циркулярка (диск, а не ремень :) ) на 45 ед как точится? Кроме того, и Мору и Лаури угл. где около 59 ед. обычные - их хоть напильником точи, совсем не такие уж твердые, и не я первый это пишу (да собственно сам Лаури от первости не зависит :) ). Только что Лаури 175 почти весь обух дримелем отрезал вдоль, так что лишний раз освежил про Лаури по полной программе. По обработке нержи 40Х13 -- пусть опытные меня поправят, но сама нержа в из-за понятных свойств (хром, вязкость) сильно отличаться может при обточке не в сторону упрощения обработки (тем более тоже зонно закалённая). Гриндер, наверное, в этой ситуации лучше всех выручает. Вот интересно, ту же 40Х13 представить на пиле, пусть по дереву, на твердости 45 ед. -- вообще нереально же (отбросив экономику). Насколько же у малолегированной инструментальной значит стойкость (нужной для работы по дереву умеренной остроты кромки) выше !? По той же современной Море нерже сужу. Про 9ХС на стамесках, пилах, рубанках, а почему нет? Кое где вроде бы и щас видел встречается, на типа Зубре, но уже более думаю подчёркивают с рекламной целью добротности, мол "та классика".

Каресуандо молодцы, когда на их сайт заходил, про угл. вопросы возникли. Ответили по майлу (год-полтора назад около, могу уточнить, храню). Нержа 12С27. Угл. раньше шла СК100 (около 1095), стала 1770 (около 65Г, ну или....). Никаких, главное, стеснений, как у Моры, мол, "чтобы не зависеть от обязательств перед покупателями за конкретную сталь" -- вот полная ясность. (Только уже полгода у них на сайте не был, можно освежить. Освежил. Каталог интересный появился.)

Очень рад, что не игнорируете. Что Х55 на брисе это полностью X55CrMo14 я бы дал процентов 97. Раньше всегда были описания обеих сталей из поста 2753. С некоторого времени (год что ли тому как) маркировка 80CrV2 перекочевала с ЛауринМеталли и на брису. На нержу на некоторые клинки Х55 на брисе тоже с какого-то недавнего времени появилась. На Поларах на брисе остаётся висеть то же - пост 2753. Смысл предполагать Х55, если это маркировка не углеродки, а заведомо нержи с процентами 14 хрома ? Далее можно сколько угодно гадать, что это -- перепродажники обзывают примерной маркой для ясности, Лаурин 2 года назад стали использовать другого поставщика или еще что-то, я в посте 2753 и написал, что документов в любом случае недостаточно. Zknives , конечно , ошибки встречаются, я понимаю, им тоже есть над чем погадать. Что сталь на Лаури и Поларах одинаковая, дал бы процентов 90-95. Полары не в старом виде (пара-тройка клинков), а как прямая модернизация линейки Лаури - сами не так давно же появились, год-два. Кстати, про Канкаанпаа на брисе увидел - Бёлер написали. Сколько лет непонятно было, "аналог Лаури". Крупица. Теперь марку бы, а потом сразу встанет вопрос: они до пропадания продукции этой марки 2-3 года назад из той же стали делали - или это теперь только Бёлер идёт.

Константин, я пост выше 2747 написал про это. Вижу, что нарочито игнорируете.

Константин, кстати, то же самое старое описание сталей с Лаурин Металли на брисе пока ещё осталось для линейки Полар (до боли всем знакомое по финке и брисе): Steel analysis Carbon steel HRC 59 C-0,81 Mn-0,56 S-0,004 P-0,01 Si 0,35 V-0,161 Cr-0,54 Stainless: C-0,479 Si-0,37 Mn-0,38 Ni-0,09 Cr-14,53 Mo-0,51 P-0,019 Эх, документы бы, с датами применения.... Кстати про "выбрать у Сандвика другую марку "поинтереснее"", Моры это пожелание очинно касается. Только в их положении, с их политикой и ассортиментом, им законно неплевать на наши пожелания. :)

тут конечно офф опять, но какой именно нож с таким же стабильным качеством , хоть и простой , правда добротной , стали..... Кроме Моры и Хулта.

Энзо как понимал всегда от момента из появления - некое развитие темы Лаури (ну правда, не стоять же на месте с линейкой Лаури 10-летиями), явно дороже и "комфортнее". Чуть богаче по сталям, точность изготовления, утоньченный хвостовик под монтаж больстера и махонькой ступенькой в самом нагруженном месте (вот радость?), в итоге техногенный идеальный вид. Ну и линейка моделей тоже на современный лад, + конструкторы, запчасти, фултанги и др. Пока так и не приобщился, мне вид Лаури - Канкаанпаа роднее, но поклонников - понимаю.

Дык, Константин, Энзо это Энзо, не в Китае ли его делают, между прочим..... а Лаури это Лаури. Это - ЛауринМеталли. Углеродку после сообщения всегдашнего голого химсостава, они потом стали на брисе писать 80CrV2, и по разным сайтам судя - Крупповская она. Пока где пишут Лаури нерж. из 12с27 считаю ошибкой, после 8-9 лет наблюдения за брисой и иже. Но - всегда жду новых опровергающих уверенность документов. По ценам, еще магазины же парят! Энзо не дешевые всегда были. Не, как минимум надо с брисой сравнивать, там и ассортимент (не всё конечно) и цены показательные. Именно Мора понятно, некоторые клинки голыми дороже ножей с ножнами. По ценам с брисы - Лаури, Каресы, Полары и др. бюджетные с одной стороны обидно, что инфляция регулярная +1евро периодически добавляют на ровном месте, с другой стороны, что тупо штамповка крупных лаури угл 20 евро стоит, с третьей стороны все же самому делать клинок дороже по мороке, а доделать рукоять - соотношение Ц/К будет как у Моры практически. То есть как ни крути - это наше большое достояние :)

а я что написал? Я там только забыл на свою мутную неспавшую голову про характер заточки ещё - влияет на рез. Ну на правах состояния РК. Не знаю, я не охотник. В моих лесо-гаражных условиях выбираю простую заточку по спускам и на вису, для вогнутых - наименьшй угол на глаз. Прекрасно бреет и устраивает полностью. Однако строй типа Мор с углом баловаться и не располагает, чем ценен. уж точно, не все именно так смотрят. Именно мне такой взгляд скорее близок, потому углеродку Мор и Х12МФ Сандеров и выбрал. Грех жаловаться на их простую точимость. Нержу Моры и ту доводить приходится точно не меньше (и абразивов 3 вместо 2, и износ больше и чаще). Только, Максим, тогда напрочь забудьте про кости без заминов, а !? И потом - удачно взятые алмаз и шкурка хорошие на хорошей досочке сильно упрощают вопрос подточки. Я сто раз уже баянил, что эта сталь с такой ТО как раз далеко не самое лучшее для шкур в песке. Это - единственная причина. Ну то есть вопрос по скорости закругления РК в зависимости от угла заточки. Я бы заорал, что наоборот, но что-то остановило. Тем не менее, если структуру материала считать однородной, то грубо можно предложить такое понимание, что один и тот же материал затупится до одного и того же "предельного" радиуса горба РК (в поперечном сечении) с той же скоростью, изменение высоты клинка за счет износа РК от идеального начального острого угла при меньшем угле будет больше, резать заметно хуже будет клинок с более тупым углом. При этом с одной стороны более острый угол РК снашивает возможно несколько больше материала, но с другой стороны и нагрузка на узкую РК более интенсивная. После полученного одинакового закругления износ понятно не остановится и далее, но уже просто щёки буду играть всё большую роль, у тупого - особенно сильно. Тупой изначально угол зато при рубке костей и пр. (то есть не при резе а при силовом износе о твердое) не замнётся. Более точно -- каждый угол при каждом износе и каждом усилии будет иметь в большей степени склонность к одним дефектам и в меньшей - к другим (наоборот -- защищенность РК соответственно). Кстати, подвод как раз позволяет именно что защитить от ударов по твердому, уменьшить влияние "щёк" по сторонам от РК, итого оказывается по свойствам проникновения в резуемый материал между острым углом чисто спусков , продолженным до самой РК (лучший рез) и углом тупым, как если бы подвода не было, а так спуски и шли от РК вверх. На ПТ - и на скинере 90 и на 77 и на 95 -- мне надо точно высоту спусков померить (по памяти примерно), тогда скажу по таблице. Или сами скажите. Понятно, вычисление без подвода имеется ввиду. Мора Фростс нерж., Каресуандо нерж, Опинель нерж.(емнип) - совсем плохо ?

Константин, откуда инфа ? Раньше на финке и брисе всегда писали состав типа http://zknives.com/knives/steels/lauri_stainless.shtml С некоторой поры на брисе недавно увидел: Х55. Очевидно, это сокращение (как с Кизляром любят сокращать Z60, Z90 и т.д.) которая первая, без ванадия в имени: http://zknives.com/knives/steels/steelgraph.php?nm=X55CrMo14%2C%20X55crmov15&ni=625,&hrn=1&gm=0 Если есть точные ссылки - прошу кинуть.

Максим, где какие у Ваших Моры нержи , а где углеродки ? Кроме 640го - с ним понятно. Нерж. Лаури интересно конечно, красивые. Как бы не оказались на уровне современной Моры нерж. По составу они - где-то на тему клапанки. Рез однократно сразу после заточки дает геометрия и состав фаз стали на РК. Твердость и принципиально зависящая не только от твердости износостойкость (причём для разных типов износа-нагрузок по-своему) -- уже скорее влияют в плане характера и скорости износа первоначальной заточки, то есть насколько долго эта комфортная острота сохранится. Правильно вроде ?

Максим, ну и ну.... :) :o

Зачем ламинируют 61 ед. - не могу сказать. Про выше-ниже 63 , спорить не стану, особого несогласия не испытываю, просто, в любом случае, внутренний слой хоть и повышенной твердости, но должен быть сделан согласно оптимума и возможностей для этого сорта стали, а не тупо максимум твердости без надлежащего отпуска и учета последствий при использовании ножа. Это как если, например, Сандвик 12с27 выше их родных рекомендаций закалить и так и оставить. Ламинирование - только усиливает живучесть. С объяснением физики - тоже согласен. Мора ламинат скорее гнётся просто. Про коррозию - ну вот не всегда, именно нержей обкладывать вроде бы не очень просто, да и выигрыш по механике и так сам по себе важен. Что О1 крошится - брак это был. Что сталь типа У8 У9 У10 не рассчитана на твердость 61 -- тоже исключено. Приходит, насколько я понимаю, в рулонах, вырубают и термичат.

Где посмотреть этот каталог ? 102-1350, например, заинтересовал.