conv0994

Максим, про гуано рано говорить, про намерение мастера по твердости Денис пока не ответил же вроде (или я пропустил?), это если кости рубить, а по долгой резучести РК ещё не известно на каком месте этот окажется. Мора угл. тоже, в одном разочарует - в другом порадует. Проверить заранее - конечно надо. Вот в итоге: лук и лимон если оставить на клинке каплями сохнуть -- он вообще никак не реагирует ? Майонез если оставить каплей ? Не верится в полную защиту просто. Картофелечистка для такого рода универсального клинка для меня пишется с заглавной буквы. :) Потому что это высочайшая оценка практичности и удобства формы, геометрии :) Имхо, разумеется. Только и по дереву именно такой нож тоже удобен. Более узкие типа Моровских для карвинга еще удобнее, только по жизни в других применениях они - очень на любителя.

в том то и дело. что-что, а в переписке отвечали всегда достаточно быстро и полно. Недавно только по ШХ15 с обоих адресов ответили, правда новость не радостная.

странно. особенно sales всегда быстро отвечали и достаточно.

Вот не пойму - при чем тут арматура и обшивка судна, разные и геометрии и толщины и материалы. Сталь 3 ? Арматура "каленая" - чего гнется тогда как угодно ? Не как нож поди каленая. Тут в соседней ветке клин Пикова У13 ямами за ночь выело умеренной лимонкой. А потом кавернами. И причина ещё до конца не понятна осталась. И.А.Скрылев приводил в своё время в пример Кабар с кожаной наборной рукоятью - хвостовик в джунглях перержавел и отломился. Не знаю, реально ли найти ссылку. И в итоге: Александр, Вы за применение углеродок в морской воде ? Тут охотники-то все знакомые в один голос "только нержа". Какой там хвостовик, клинок, постоянно работающий, и тот ржой или просто течет, или взбучивается, если его в ножны с каплями пресной воды оставить. Про морскую в ножнах - тем более испытал. Далее: сколько тут предметов старых копаных всплывает. Это не всегда похоже на 120 микрон в год, хотя...... и лет много. :)

потеряется - ну это от оператора :) зависит. Если я как Плюшкин, то у меня не потеряется.... А вот хорошо ли это ? :) цифры и по коррозии и по хрупкости всё же очень от условий зависят, от материала клинка и состояния этого материала, в том числе. Мне так из быта кажется, что не всё так вот оптимистично и по рже и по морозам.

по твердости на молекулярном уровне - понял в каком смысле, я за термины не цепляюсь, то есть условно значит, в широком смысле. Если так - согласен. Насколько понимаю или помню, на молекулярном и атомарном уровне уже другие (чем наша бытовая физика) взаимодействия. То есть там уже не "твердости" должны бы быть. Трибология, конечно, должна учитывать молекулярный уровень при рассмотрении взаимодействия пар износа, ну и учитывает. В быту - не только резина: мясо, канат, пластик, кожа - мягкие, но РК сажают (как тест РК с пластиковой бутылкой, разрезаемой на полоски). То есть перерезание волокон (и длинных молекул), включая и на молекулярном уровне, приводит к износу РК. Только это уже не "твердость" волокон, это другими словами называется, а само исследование проблемы - трибологическое, насколько понимаю. Имеет ли резина среди материалов, с виду мягких, принципиальное отличие ? Полированная в зеркало сталь у меня есть, разная, потру при случае. Но по-моему от ластика и покрышки ей - ничто не случается, пока в резину твердые зерна не намешать. Проверю. Кое-что резиной вроде шлифуют даже ? А вот тут про нагрев два момента. 1. Если всё нагревание происходило бы из-за работы именно РК -- то конечно такой поток тепла от тончайшей РК на весь клинок, тут надо думать о значительном нагреве РК. Только именно в данном случае я бы склонился, что вся поверхность РК тёрлась и грелась, это значит более менее равномерно, а не локально по РК, и тогда значит локальные нагревы при таком резе умеренные везде. Такого же плана вопрос очень чувствуется, как помню, при обдирании с торца на точиле 3000об. (по боковой проекции профиля клинка) полотна пилы 2мм и полотна рубанка 4-5мм толщины. Локальный нагрев тонкого полотна мехпилы заметно выше, чем с толстым рубанком, очень чувствуется разный теплоотвод и уход тепла внутрь стали - или неуход. Кончики и тонкие РК при неаккуратном формировании оттого и пережигаются -- некуда уходить теплу, уменьшенное сечение стали по сравнению с толстой серединой клинка. И кстати, в ту же тему есть мнение, что хорошо, когда Лаури приходят с РК с подводом, а не в нуль, потому что при ослаблении фактора "аккуратности" толстую РК была на заводе меньше вероятность пережечь-отпустить. 2. Ручная ножовка любая, ну вот по металлу, например, стали типа У8 и У10 встречал, для своей "штатной" твердости 62-64 они имеют очень низкую стойкость от нагревания, а тем не менее, при пилении греются так, что рукой не потрогать. Интенсивность резки и нагрева в случае пилы-ножовки -- просто не сравнить с ручной резкой покрышки ножом. Везде на "макро" уровне - потяг и в том числе трение боками (пила конечно зубьями именно давит, но тут речь про нагрев, а не размер и тип зубьев). Отпуска - не происходит. А Моры же и нерж. и угл. делаются на такой твердости, где от отпуска обеих температурный запас еще больше (или гораздо больше). Я с текстолитом почти зарёкся. И с фуллтангом. Виснуть на ноже не приходится, в крайних условиях борьбы с изламыванием ножа не участвую, а если придётся - всё будет решать случай (на который я по крайней мере не обпиливаю, не надпиливаю у шейки хвостовики (смотрю по сопромату) и опасаюсь недовклейки и "крысиных хвостиков"). Если про намеренное утяжеление ножа, тут микарта и фултанг конечно дают возможность если надо, например, для рубки. Но это же очень холодно зимой в лесу рукам, отполируешь - скользко, шершавый текстолит - некрасиво, без повода тяжесть - страшная, штаны к низу тянет, рифление на текстолите -- симпатично, но руку наминает. Мне больше дерево или резина, включая Моры Эргономики. Понял. Интересно Мора угл. агрессивность сохраняет, конечно.

Денис, добрый день! Спасибо за ответы. Если грамотно сделано, то в этом месте более мягкая сталь вполне уместна, просто с травлением досада вышла :) А не подскажите ли: На Сармике которые лежали клинки целая серия короткие небольшие (до сих пор там в начале списка) -- они правда из У10 или Сармик ошибся? Зонная закалка там есть тоже? И еще вопрос: этот обсуждаемый клинок "сабдж" из У13 и те клинки на Сармике из У10 - на какую твердость калили и отпускали - итоговая твердость какая ? ПС. Сармик про зонную интересно, на этом из У13, указывал или нет.

Александр, ровно так и понимал. Именно живучесть, упругость. И ограничение твердости (и увеличение угла) именно что для рубки как основной задачи, с ударными нагрузками и с возможностью значительного изгиба и удара о сталь. Рессора (типа 65Г) напрашивается.

Максим, спасибо за поздравление, С Рождеством ! Вот давно есть в обсуждениях точка зрения, что углеродки типа У10, ШХ15, с углеродом 90 и выше -- имеет смысл калить на повышенную твердость (60-62 или выше), тогда от них можно получить максимальные преимущества, которые они могут дать среди других сталей. Например - клинки Красноусова с зонной, Лаури ПТ, Мора ламинат и трифлекс и др. Честно говоря, мне - привлекательное суждение по логике и по небольшому опыту сравнения. Иначе (если не брать копеечную серийную сверх-универсальную Мору угл.), какие тогда плюсы от углеродки по сравнению с нержами: клапанка, 65Х13, AUS-8 , если она на твердости 57 ? Механическая прочность (живучесть) на крупном ноже, который гнут периодически ? 65Г или У8 для рубящего ножа типа Леуку ? Но если не брать пределы упругости, то эти нержи тоже много нагрузки выдерживают (см. тесты и скандинавов и Кондора), а тяжелые "походные" ножи из нерж делают еще как в современном мире. Про загиб кромки на кости и также величину износа в грязных земляных условиях: если угол 35 градусов, Александр писал, не заминается. Но лучше же режет - 20 градусов, тонкая (и думаю упругая) кромка как у Моры без подвода? ШХ15 и такого типа углеродки позволят тонкую кромку сделать и сильно не замять и не износить о кость и землю, сохранить её при более менее высокой твердости и более менее реальных условиях применения. А упомянутые нержи - нет. То есть интересно, что ВЫ находите в углеродке в таком случае и сравнении: -несколько лучшую износостойкость ? -доступность и известность ? -лучшую упругость ? -привлекательный характер реза и заточки ? Интересно, раз температуры затронули. Так по справочникам углеродки (малолегированные инструменталки) очень слабы относительно повышения температуры, есть для этого и понятно написанные главы пособий и т.д., Розелли раньше выше 200 град греть запрещали по инструкции, но это же, мы понимаем, пишется для твердостей инструмента 62, 63 и выше. Не как Мора 511.

Спасибо :)

Да, точно, что-то ошибся я в сути примера. К сожалению, на странице автора темы показываются только последние недавние, не знаю пока как там увеличить интервал охвата. А так сразу другую тему - не нашёл пока.

Нашел, если правильно понял: http://rusknife.com/topic/14850-%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%B9/?do=findComment&comment=352467 (Надеюсь , Максим простит :) всем же удобно, когда ссылка под рукой, чтобы не искать. В тему же.)

Андрей, как понимаю - смысл в связывании железа (в первую очередь), готового вступить в окисление, в оксидную пленку, более менее нейтральную. Про 65Г и Мору - защита я бы согласился что есть, но она точно неполная и в большой степени хороша для поддержания более равномерного вида. ну это есть с точки зрения практичности - да. Рабочий вид большее прощает. Блин, что-то пропустил, это на мясорубке зонная ? Вроде слежу за всем внимательно (как могу)..... :( А 13 процентов хрома - это ещё при углерода 0.6 процента или чуть более, там есть крайнее соотношение же, небольшая простая формула (в том числе у А. Марьянки приведена емнип). На основе распределения хим.элементов по соединениям. 65Х13 сделали - чуть ниже по углероду, если память не изменяет, чтобы при равномерном распределении структуры, без брака, была почти полная коррозионная стойкость. При увеличении углерода соответственно необходимо увеличивать хром, и то 95Х18 и 110Х18 не полностью "защищены". Х12МФ тем более. да, как Андрей тоже написал, и тоже в этом - согласен, повторные окислы смотрятся менее контрастно, появляются плавнее, убираются проще, относительно полировки более практичны. Аккуратисты - именно. Я тоже уксусом и лимонами - подручным. Химия - в плане. Клинок чем убит то - РК есть , тело есть. Если мягче в середине - ну и даже лучше. Вот ещё изза вида. А каверны глубины какой и кол-ва ? Просто это в порядке вещей для кованых изделий, да и на прокате бывает. На данный клинок Пикова Дениса при всем уважении и положительном расположении (моём) пороптать немного и можно, Мора за 160 руб (с учетом наценки!) делает 511 нож полностью, из близкой стали (только Мора чаще немецкой, а вот У10 могла и "подкачать"). В данной ситуации Дениса не услышали пока и также я думаю что может это формально и не брак (середина если просто иначе закалена, это не заведомо хуже). Да и брак тоже бывает у многих. Важнее поведение РК. Также не могу отделаться от мысли, не слишком сильно ли - кислотой на ночь, при всем сказанном...? Если прямо вот данные клинки оценивать (эта старая серия клинков Дениса крайне интересная именно формами и размерами, да и У10, см. сайт Сармика), про них узнать побольше полезно, то тут надо понять: как ведёт РК в разных задачах по сравнению с другими, кроме того что на кости, еще по мясу, шкуре, дереву и т.д., при каком угле, и также в рассмотренном случае - что же тут с закалкой: брак или не брак это с точки зрения потребителя. Вывод какой-то не очень полный пока. А что дешево и не жалко кинуть - не аргумент. Имхо все.

На Лаури ПТ чистеньком прям по полированной поверхности чёткую линию тоже видно хорошо. Где посмотреть "у себя" ? А смысл сдирать ? До первого лука-лимона :)

Максим, побаяню (не к месту , конечно , после таких отзывов информативных интересных) :) по-моему Мора (по крайней мере углеродка которая на Море) потом все одно ржавеет и само-перетравливается по мере использования пятнами. И немного стирается губкой. Даже не знаю, что более устойчиво: полировать её как с завода приходит большинство их моделей (но не все) (тогда она со временем сама пятнами покроется) или травить до темно-серого. После травления - все одно что в луке-лимоне оставить черным-рыжим соком стекает пока салат режешь, что мокрой оставить в ножны - ржа будет. Как и до травления поведение. Не спасает!!! У меня примерно так, ошибаюсь в процессе травления в чем-то (вроде долго и старательно с протиранием делал уксусом) ? Особо когда только свеже-оттравленный клинок в чае с лимоном оставил на 5 минут забыл - полклинка стали сильно темнее. Или что я не так делаю ? Узнать бы точнее состав пленки и реакцию в зависимости от кислоты, не химик я. (Константин в Морах про предпочтительное фосфатирование писал, спасет ли оно лучше, пока не успели обсудить там.) Интересно , вот Моры углеродистые 1025 1030 1040 вроде в легкой заводской окалине приходят, они хоть лучше ли держутся ? - чисто любопытство, ибо в принципиальное простое спасение не верю :)

Что значит тведость на молекулярном уровне? Одно дело волокна, крошки, зерна, ну в них много молекул :) а другое дело прям вот отдельные молекулы. Молекулы можно ли так рассматривать ??? (вопрос без иронии, лучше поспорить, но выяснить.) Намешано точно, как частность - в летней Хакке типа i3 крошки твердые от заморозков, на что надеюсь. Такой вот маркетинг и польза. Но факт - именно намешано. Про температуру если руками нормально резать - мое мнение что вряд ли будет хоть до 100 градусов. Даже локально, учитывая теплопроводность ограниченную, иногда - небольшое место нагрева. Вряд ли влияет. Но это чисто мнение-оценка умозрительно. Если корд стальной (я просто сколько ни возился разово - не помню какой точно, бывает разный) то это приближает к обдиранию штукатурки: рез стального троса потягом с закреплением в резине. Убъет обычный материал клинка буквально сразу. А необычный - это еще тоже поискать какая сталь сможет преодолеть. По корректности тестов - тут да, есть момент. Если только отбросить назначение ножа от производителя ("для культурного туриста и нежалко потерять") и только резать. Как в споре с КС было недавно. Корректно - хотя бы чтобы тест соответствовал планируемой реальной работе. Мне вот Мора угл. очень устраивает для задач быта и жизни в доме, СНТ, гараже, но кому-то лучше нержу 12с27м, а для ув.Максима вон на охоте для скинера и для костей - обе не то (и склюняюсь, что такой результат и изначально был-то не удивителен). Удивительнее как раз, если с охоты ими довольными останутся. Это еще именитых марок если не смотреть, у АиРа и некоторых наших можно ещё кое-что взять вполне. Хотя дело вкуса, сталь с микартой (текстолитом) многим нравится. Не надо её менять - заделывают же и эпоксой и чем угодно. Вот ещё ждать пока сгниет внутри. Но щели конские. Это пример как раз что надо - шашечки или ехать. Я вот по стали и строю за шашечки, а по щелям - за "ехать". :) Я тоже думаю температура прям вот вряд ли будет. Руками резать если. Про заполнение и переделку присоединяюсь, как минимум хорошо доделать как Роман делал.

Золотые слова! Ровно то же прочувствовал последний год. Стал искать идеал для небольшого универсального ножика (форма независимо от стали), оказалось по мне клинок - 711, а потом перешел вообще к 511 даже именно 2мм. Хулт 2.5мм понятно несильно отличается, 2.5 может и одинаково хорошо, просто кое-где удобнее на толстый обух силой пальцем давить чем на тонкий. И также у этих стараюсь тихонько ребра заглаживать, не теряя в строгании дерева. но все же лучше лезет в продукт, если сглаженные. Это уже "тонкие ощущения" конечно. Также Лаури 85 на 17 (или вот 95 на 19), особо если этих от обуха в линзу или самому или такой уже купить, иначе - толсты же. Необоснованные по толщине ломы за 10 лет уже перестали впечатлять. А вот толщина именно что для рубки хорошо вес даёт и также прочность где нужна. Это все для более крупного ножа обычно важно. При батонинге для колки (кроме выдерживания аккуратных ударов по обуху) толщина еще может и в минус сыграть, так как гибкий согнется внутри свилеватого полена, а толстый еще и лопнет. Полено все равно сильнее и может задавать малые радиусы изгибов - как оно захочет. Любой реальной толщине клинка, если это не топор. Согласен тоже. Охота тема очень отдельная (как и большого объема разделка), может и при шкурении крупной добычи покрупнее клинок хорошо, опять же где-то рубка, где-то добивание. Имхо. А так - согласен, 731 и 746 и 1025/1030 конечно клинки "в тему НР-40". Хозяйственные удобные узкие универсалы и проникающие как финки. да, точно. "Необходимость - лучщий советчик."(С) Дорастаю потихоньку до темы бочки - хочу доделать чуть более длинную с грибком невыраженным. Тут Римас выше выкладывал такого плана давно. На Эргономиках же более менее современных 2.5 толща. Против 3.2 не буду говорить, и Лаури такие, и многие, особо приятно в обух пальцем упираться. На ютубе очень понравился Робуст 3.2мм, но сделанный от обуха. Я бы может линзу такого плана на Робусте/Грове хотел, ну чтобы в продукты и картон лез полегче. Хулты (пока нет Грова) радуют по нарастающей (офф). :)

часто последнее время занимаюсь таким делом с обоями и штукатуркой (для себя, не профи ремонтник), конечно быстро тупятся обе. Я думаю скольчики скорее просто изза чуть другой допущенной нагрузки. По механическому излому данная нержа (грубо говоря) первее сломается, это и в тестах бюджетных скандинавов было и по сути строения (как его понимаю). При комнатной температуре, надо отметить. Ну и конечно у пластичной нержи 40 градусов - такой конский угол конечно еще выломать на РК надо постараться. Чисто мое мнение-подозрение. А вот перечитываю не пойму точно: это какая Мора - угл или нерж ? И странно, сложнолегированные именитые (например с 440С) неужели хуже ? Я по части именитых не собиратель, потому весьма интересно узнать. Тут и потяг так или иначе значительный, и подложка важна. Дерево просто типовая работа, но как тест - весьма неполный и отличный для простых углеродок. Их недостатков на нём не видно, одни прелести :) Вот у меня на картоне (естественно с потягом) ламинат тоже чуть ли себя не никак не проявил. По сравнению. В лупу РК смотрел в процессе износа. (Мне бы, понятно, лучше это писать про картон с фото и цифрами - но пока реально не осиливаю эту мороку по времени, прочитать и написать-то некогда.) Чего ждал от 61 ед стали О1 -- пока не нашёл. А по дереву - и проверять нечего , понятно что прекрасен. :)

Ды конечно, грубо - от всего перечисленного зависит. Интересно, что сам Мастер сказал бы, и интересно, какого конкретно плана тут брак (либо технологическое усложнение за 500 руб, включая наценку Сармика :) ???? вместо и так прекрасно служащей "монополосы" У10). Иначе в лаборатории исследовать :) Судить по многочисленному опыту опытных - тоже полезно, конечно, только через пару фоток предмета.... морочно уж очень. Тут же химическая реакция. Локальный химостав на поверхности. И локальная структура и фазы на этом куске поверхности.

Неожиданная идея. Попробовать Пикову написать. Хоть прям ссылку на эту тему. (Ничего не вижу страшного, что начали это обсуждение без самого Дениса.)

про китайца и бумажку - золотые слова! Именно логично - покрышки, но не грязные, без песка. а , ну то есть согласны, что 2мм и 2.5мм толщины (у Моры например) отлично помогают именно в тяжелой рутинной работе по сравнению с "ломами" ? по мне - очень полезный тест, не "метание".

Максим, фотку хоть этого J80 - нету ли ? И что за сталь (забыл :) ). Это ж не тот переодетый 640 фрост викинг, как я понял. У красных деревянных рукояток классиков - углеродка та же самая что и 511. По всем раскладам, почему будет другая ? Если не ламинат только. Вячеслав, спасибо! Тем интереснее с "тузами" сравнение. Перечитываю, всё думаю над результатом, просто возможное обобщение такой темы вроде наглядно, но не так и очевидно. Потому молчу в основном. Подобного рода тесты и применение - не вандальное метание и излом - но предельная работа -- давно занимают внимание. На пределе назначения и ножа и самой стали, по сути. Часто именно это и надо сделать в хоз-ве, а не чисто мясо или чисто канатик порезать или чисто сухое дерево. Там в покрышке корд же - проволока стальная и капрон будут, что именно у Вас резалось ? Тут получается корд - еще и закреплён намертво в резину. Можно опасаться, что такой тест с покрышками - примерно уже как строгание грязных плинтусов или отдирание обоев и неровностей штукатурки -- возможен слишком быстрый износ почти любой стали и твердости до 64. Лаури ПТ и мехпила точно также быстро заблестят (на уязвимом угле особо). Тем не менее, если чуть ослабить нагрузку в тесте-работе и/или просмотреть промежуточные этапы -- все равно АУС-8 с более твердыми (если брать типовую закалку) должна бы не очень сравниться. Включая углеродку потверже и мехпилу. По АУС-8 сужу по Хултовской хвалёной (вроде же она там?), вот как раз обои и штукатурку драл: с не очень твердыми углеродками хулта и моры АУС-8 пока по ощущениям сравнилась так же как Мора нержа, а уж 12с27м -то, понятно, мягкая. Но это именно разница в скорости убиения РК в условиях быстрого жесткого износа любой типовой стали (эксклюзив :) S290 на 70-71 единиц - не пробовал). Про сколы у порошка согласен гипотетически. Змятие кромок без выкрашивания очень хорошо характеризует все экземпляры, на мой взгляд. С другой стороны, лишний раз можно отметить, что мол убиваются моментально все "участники", и если не очень привередничать, то та же АУС-8 послужит приемлемо, ну подточить лишний раз, зато - дешевле, проще и ещё плюсы кое-какие. А чуда -- дык его "никто" не показывает. Бенч Д2 жаль не было. Да. 440С Бенч (как и бывает 154СМ) - нет ощущения пересушенности ?

Все коллеги , разрешите тоже поздравить с Наступившим 2014 ! Вячеслав, сказать, что Ваш "итеративный" подход к тестам и тесты вызвали и понимание и согласие - значит не сказать ничего. :) Позже хотел бы присоединиться к дискуссии более детально. Но однако: какие-таки конкретно производители аус-8, вг10, 440с ??? Они не обеднеют от соперничества со славной Морой. Реально интересно, и лично для размышления и как результат теста для ссылок. И в копилку! Проиграть Море - не грех. :)

Николай, лучше на "ты", нормально? Если возражаешь - на Вы обратно перейду. Да не массовая, у меня её и нет пока. Ещё же с моделью попасть надо в нужду. Конечно охота узнать больше. С 65Х13 (скорее даже 12с27) по химсоставу сравнивают, кроме как азот, отличий то негусто ? Что будет сильно отличаться от 12с27 - мне не верится. У 95Х18 уже написал, по-моему другой потенциал (включая и твердость и рез). Это все равно , что сказать 14С28N аналог 440С. Я думаю о первой хуже, о второй - лучше. Мнение, частично гипотетическое. По "чистоте" 12С27 и 14С28N вряд ли же отличаются. Про ЯВНУЮ аналогичность предлагаю посмотреть на картинку, 65Х13 - самый близкий состав кроме азота (азот - важно!). А что не все определяется химсоставом, так по ТО как раз испанцы частенько жалобы вызывали, потому в том числе их и не собираю, а по чистоте стали -- дык я и писал -- плохая по составу и ТО 65Х13 -- это "притча во языцех". Ну и даташиты на Сандвике тоже упоминал. http://zknives.com/knives/steels/steelgraph.php?nm=14C28N%2C%2012c27%2C%2065kh13%2C%2095kh18&hrn=1&gm=0 Откуда именно идея про близость к 95Х18, кроме как чисто по пока обнаруженным потребительским свойствам (лучшим чем 12с27 и 65х13) без упоминания источников плохих 65Х13 и 12с27 и без упоминания конкретной же 95Х18 -- мне НЕ ПОНЯТНО ! О том и написал.

Или не так сильно расстраиваться получится. Удивила сама изобретательность по объяснению ламината - из "подходящих" сталей. Причем в коем веке про сам "легендарный" Сандвик 12с27 написали как есть: "скромный химсостав и нормальное место среди бюджетных нержок". (Если только это не невероятная правда от шведов про ламинат.)