museum1974

Какая связь????? что термообработки не было у клинков разных форм??? Мы сейчас похоже говорим о разных вещах. Статистики нет, так как этот вопрос не интересовал. Но, ведь и у Вас такой статистики нет. Коли уж Вы Турцию вспомнили, так там ятаганы явно не малую долю занимали в соотношении с сабельными клинками.

Наконец-то ещё одно здравое мнение.

Нет. Но, там во множестве присутствовали и формы отклоняющиеся от прямых и "сабельных". Кстати, ещё забыта Турция. Ну это Ваше голословное утверждение. Это что влияло на форму клинка?????? Очень интересно. Развейте эту мысль, пожалуйста. Отнюдь, не я же начал опускаться до пошловатых метафор.

Необычные формы: Индия, Непал, Тибет, Китай, Индонезия, Африка, Как то по площадям то не меньше будет ;) Хочется напомнить, что всё это "неблагородное оружие". И часть его возникло вообще из сельхозинструмента. Ничего, что даже на территории Европы они известны с раннего средневековья? Какая эволюция????? Разве что, если о машинном производстве говорить. Не стоит судить по себе об окружающих.

Избирательно исключило множество территорий, неукладывающихся в Вашу схему. Кроме того, Япония, один из немногих восточных регионов, где в силу определённых исторических и этнических моментов не появились разнообразные формы ХО. Эволюция клинка - это звучит гордо)))) Нда, пошловатые сравнения самое то, когда серьёзных аргументов нет.

Это называется - оружиеведческий европоцентризм ;) И широкая распространённость "нестандартных предметов" в определённое время или в определённом месте доказывают нам, что не всё упирается в "прямое" и "сабельно изогнутое".

Вы делаете мне смешно :) "Местечковость Индии", "местечковость Индонезии, Китая и Африки" и т.д. Так легко полмира сейчас запишете в "местечковость".

Это пожалуй знаковые слова. И при этом в той же Индии в одни и те же временные периоды мы видим всё разнообразие так сказать изгибов. Не наблюдается глобальное преобладание той или иной формы изгиба. Исходя же из логики buchmen - мы должны в определённые периоды наблюдать так сказать "полёт в космос" - то есть глобальное преобладание какой-либо сабельной формы в связи с развивающимися технологиями.

Это было связано с технологиями по Вашему? ;)

А саблю века с 9-го изобрели и что-то за 1000 лет она мало изменилась. Так что всё же стоит историю подучить. А технологии сюда не приплетать.

Предмет для темы Khyber. Это хайбер из Афганистана. Старый клинок и современная рукоять. Для изготовления щёчек не пластик ли использовался?

Я имел ввиду форум Викингсворд: http://www.vikingsword.com/vb/

Даайте напишем на международный форум и постаим там Ваш предмет. Турецкй там прочтут, а если не справятся с текстом, то хотя бы Турция отпадёт )

Лично мне известны факты об изготовлении уставного оружия в Афганистане только в Кабуле (с клеймлением "Мазар-и-Шариф"), где за это отвечали английские спецы. Возможно от немцев, а возможно и от турок могли быть какие-то поставки оружия (хотя факты таких массовых поставок мне не встречались), но тогда это были поставки стандартного уставного оружия тех стран, как и англичане поставляли в Афганистан английское оружие с английскими клеймами.

Ну, зачем же всё в кучу валить) Я рассматриваю конкретное ИХО на конкретный период.

Нет. Машин Хана строили, работали на нём и обучали афганцев - англичане. Поэтому именно в ХО - европейское влияние. А вопросы военного искусства я не рассматривал.

Да, это она. Через месяц появится в электронном виде в сборнике конференции на сайте Артиллерийского музея. Но, к сожалению там будет всего 11 иллюстраций и они будут чёрно-белыми. Пожалуйста :)

Именно поэтому я и пишу: То есть наблюдается сильное европейское влияние.

Выполняя обещанное, выкладываю материалы по уставным куберам: К вопросу об «уставных куберах» в конце 19 начале 20 века в Афганистане Конец 19 века в армиях практически всех государств Востока характеризуется переходом на уставные образцы холодного оружия, присущих регулярной армии, чаще всего европейского типа. Не является исключением из этого правила и Афганистан, в котором уставное холодное оружие или конструктивно с ним сходные образцы появились не раньше конца 1870-х годов (мы не рассматриваем образцы собственно европейского холодного оружия, которые использовались афганцами). Известно, что после второй англо-афганской войны (1878-1880) в Афганистане стало появляться что-то похожее на небольшое оружейное производство. Война закончилась в 1880, когда англичане разгромили так называемых «афганских мятежников». Британцам не удалось взять под контроль всю территорию страны, зато они «посадили на трон» эмира, который устраивал их. Британская империя получила относительный контроль над Афганистаном, в обмен перечисляя новым властям денежные субсидии и снабжая его армию оружием. Абдур-Рахман оказался прекрасным выбором для британцев. Со своим желанием модернизировать страну, он стал основателем того государства, которое мы знаем как Афганистан. Одним из нововведений эмира стало создание в 1887 году государственного арсенала в Кабуле, названного Mashin Khana (Машинный дом). Арсенал создавался при помощи английских инженеров и металлургов. И безусловно в первую очередь работа арсенала была ориентирована на изготовление огнестрельного оружия. Тем не менее, известно, что и небольшое кол-во уставного клинкового оружия тоже производилось в Mashin Khana. Появление уставного оружия в самом конце XIX века подтверждается так же известными иллюстративными источниками. До 1878 года ни на одной из многочисленных фотографий, сделанных Джоном Бёрком (John Burke) и представленных в фотоальбоме Омар Хана «От Кашмира до Кабула» уставное афганское клинковое оружие не присутствует. Так же, как и в книге «Народы Индии». Тем не менее, даже после его появления, долгое время, наравне с уставным оружием, в Афганистане использовались традиционные этнические образцы холодного оружия. Холодное оружие, которое можно назвать типично афганским — это, безусловно, кубер, или «хaйберский нож» (khayber, khayber knife) (якобы местное название «салавар ятаган»), занимающий промежуточное положение между длинноклинковым и короткоклинковым оружием. По сути это меч (по определению Стоуна) или даже скорее тесак, если рассматривать кубер в свете современной оружиеведческой терминологии. Остановимся для начала на названии рассматриваемого оружия. Оба термина (кубер и салавар ятаган) кажутся нам неоднозначными. Термин «салавар ятаган» впервые упоминает в своей работе Эгертон , а за ним через несколько лет повторяет Стоун . С их лёгкой руки это название и используется. Тем не менее, сами афганцы не могут объяснить связи этого названия ни с одним из трёх языков: пушту, дари и фарси. Более того, нам кажется сомнительным использование в названии традиционного именно для афганцев оружия заимствованного термина – «ятаган», с дополнительным определением. Термин «кубер» - так же не полностью удовлетворяет нас. Очевидно, что русский термин является «калькой» с английского, который, в свою очередь, образован по названию местности. Существует устойчивая традиция транскрипции термина: “Khyber pass”, который всюду переводят как “Хайберский проход” или “Хайберский перевал”. Тем более, что такая транскрипция, в общем, соответствует пушту: د خیبر درہ‎. Почему в таком случае khyber knife, который из за размеров, на наш взгляд, правильнее было бы тогда уж называть - khyber sword, транслитерируется в отечественных литературных источниках, как “кубер” ― непонятно. Единственное объяснение, которое может быть ― это просто удобно: коротко и однозначно, а главное привычно. Хотя мы осознаём, что существующая терминология в отношении этого оружия не совсем корректна, за неимением лучшего, мы в нашей статье будем и дальше пользоваться термином кубер. В классическом варианте это оружие обладает тяжёлым прямым, Т-образным в сечении клинком значительной длины, существенно расширяющимся к рукояти, так что часто основание клинка играет роль гарды. Обух чаще всего прямой, невыделанный. Рукоять чаще всего из двух роговых или костяных щёчек, причём, если щёчки костяные, часто они могут состоять из нескольких кусков кости. Ножны конические, деревянные и обтянутые кожей или тканью, часто с длинным металлическим наконечником, декорированным выступающими гранями-«рёбрами». Рукоять утапливается в ножны почти на две трети, так что наружу торчит только клювообразная головка. Благодаря этой головке оружие очень удобно вытаскивать. Эгертон пишет, что гильзаи, киберы и представители других племён носят на бедре в массивных ножнах ножи длиной около трёх футов и приводит номер, которому соответствует изображение кубера. Размеры куберов — 45—100 см. Этнический кубер не имел специального подвеса, и носился заткнутым за пояс, что подтверждается многочисленными гравюрами и фотографиями. Но сейчас мы не будем подробно останавливаться на этнических образцах, а хотели бы рассмотреть «эволюцию» кубера, которая привела к появлению уставного образца, внешне отличающегося от привычного этнического кубера, и напоминающего европейский тесак: Клинок полуторной заточки, широкий и с незначительным изгибом. У рукояти чётко выражена пята клинка. Практически все такие клинки несут на пяте так называемое клеймо арсенала «Мазар-и-Шариф» и иногда дату (обычно с 1893 по 1903 годы). Обух широкий, Т-образный в сечении, в последней трети клинка переходит в небольшую елмань с фальшлезвием. Линия лезвия плавно сближается с елманью, образуя мечевидное острие. От пяты клинка почти до самого острия идут два широких дола. Рукоять чаще всего стальная с накладными деревянными щёчками, расположенными во второй трети рукояти, между гладкими металлическими деталями. Щёчки фиксируются двумя стальными заклёпками. Передняя дужка гарды – прорезная, так что создаётся эффект трёх расположенных рядом дужек, в месте фиксации с головкой рукояти, которая изящно выгнута наружу и напоминает стилизованную голову птицы. Конец крестовины загнут в сторону обуха клинка, как на европейском холодном оружии. На пяту клинка со стороны гарды заходят щитики крестовины, напоминающие стилизованные купола мечети. Ножны деревянные, обтянуты чёрной или коричневой кожей, с двумя металлическими (чаще всего стальными) деталями: наконечником и устьем. Устье ножен составляет единую деталь с обоймицей, на которой с внутренней стороны ножен закреплено кольцо ножен. На наконечнике ножен, как на европейском оружии чётко выражен башмак. Это оружие, к сожалению, практически не представленное в Российских музеях, называется зарубежными исследователями в области оружия - Afghan military sabres (афганские военные сабли) или Afghan military swords (афганские военные мечи). Тем не менее, мы считаем, что правильней было бы называть этот образец Afghan military khyber (афганский военный кубер) или, что в русском языке будет более правильно – «уставной кубер». У большинства читателей может возникнуть резонный вопрос, на каком основании, мы предлагаем ввести такой термин для оружия, внешне совершенно не похожему на кубер. Дело в том, что для начала надо чётко разграничить обсуждаемый предмет и похожие на него предметы, которые скорее будет правильно назвать – короткими саблями. Такой предмет (короткую саблю) мы видим на фотографии Джона Бёрка (John Burke) «Mohammad Yaqub Khan with British officers in May of 1879» (Мохаммад Якуб Хан с британскими офицерами в мае 1879) у второго справа афганца Дауд Шаха (Daoud Shah) . В отличие от предмета, который мы называем «уставным кубером», короткие сабли встречаются крайне редко и похожи друг на друга очень относительно. Тогда как уставных куберов известно много и все они идентичны (за исключением наградных образцов, для изготовления которых могли использоваться другие материалы: например, щёчки рукояти делались из слоновой кости, а клинок из дамаска). Клинки коротких сабель изогнуты сильнее, они более узкие с клинком часто без фальшлезвия и без клейма «Мазар-и-Шариф» на пяте. Кроме того, каждый клинок индивидуален (встречаются даже с булатными клинками). В принципе похожа форма рукояти и гарды, но у всех виденных нами коротких сабель рукояти имели отличия в деталях и материале. Если рассматривать ножны видно, что несмотря на кажущееся сходство с ножнами «уставных куберов», у коротких сабель другой (сабельный) тип подвеса (хотя известны исключения). Таким образом, легко убедиться, что кажущееся сходство между двумя этими предметами, на самом деле конвергентно. Более того, мы считаем, что в отличии от «уставных куберов», короткие сабли, появившиеся раньше (примерно в конце 1870-х), не получили впоследствии распространения. Теперь, когда мы выделили «уставные куберы» от частично схожих с ними предметов, выясним, почему же мы считаем правомочным называть их именно куберами. Для того, чтобы придти к этому надо рассмотреть ещё два уставных образца. Гораздо реже предмета, описанного выше встречается кубер, сочетающий в себе черты этнического кубера и уставного, который вероятно можно считать экспериментальным, так сказать «на пути» к формированию уставного. От этнического кубера у него сохраняется форма клинка, с классическим Т-образным сечением, а от уставного рукоять с гардой. Размеры у них одинаковы. Причём рукоять с гардой не просто похожи, а практически идентичны в мельчайших деталях. Единственное отличие в том, что щёчки фиксируются одной клёпкой. Ножны тоже напоминают ножны этнического кубера. Они не имели подвеса и носились за поясом. Изготовлены ножны из дерева, обтянутого коричневой кожей, с конусовидным металлическим наконечником, который венчает шарик в этическом стиле. Клинок погружается в ножны по гарду. Некоторые могут возразить нам, что это просто комбинации из этнических клинков и рукоятей уставных куберов. Но, это не так. Нам известно пять куберов такого типа и у всех на клинке есть клейма арсенала «Мазар-и-Шариф». При этом общеизвестно, что на этнических куберах такие клейма никогда не встречаются. Надо отметить, что некоторое количество известных этнических куберов с гардой явно выполнены "по мотивам" этого уставного образца, все отличаются по отделке и не имеют клейм: Размеры, рукоять и клейма позволяют нам сделать вывод, что эти, редко встречающиеся куберы с уставной рукоятью – один из вариантов на пути к появлению уставного кубера, с описания которого мы начали свою статью. Но есть и ещё один образец. Теоретически можно предположить, что это самый первый вариант, предшествующий появлению уставного кубера. Он встречается ещё реже, чем кубер с гардой. Нам пока известно только два таких кубера. По всем внешним характеристикам он копирует этнический кубер. Абсолютно идентичны форма клинка и рукояти. Однако, есть отличия, говорящие о том, что этот кубер – один из вариантов «на пути» к уставному. Щёчки рукоятей этих образцов выполнены из дерева, что совершенно не типично для этнических афганских куберов, на клинке присутствуют клейма арсенала «Мазар-и-Шариф», а ножны идентичны ранее упоминаемому образцу кубера с гардой. Однако, главное доказательство нашей гипотезы – это клейма, которые приято было считать клеймами арсенала «Мазари-и-Шариф». На самом деле это клейма государственного арсенала Кабула - Mashin Khana (Машинный дом), не имеющие никакого отношения к Мазар-и-Шариф. Как удалось выяснить при внимательном изучении, эти клейма отличаются друг от друга деталями, при кажущемся сходстве. Эти отличия отмечает в своей статье Берт ван дер Молен (Bert van der Molen). В чём же отличия между клеймами? «Выпуск до 1898 года имеет арочное клеймо, после 1898 и до 1901 – прямоугольное с квадратной «крышей». Хабибула Хан ввёл круг из 8 лучей - хатам (khatam) «печать пророков». Хатам также означает – «последний в своём роде», что может быть применено и к эмиру, и к Мохамеду. Хатам имеется на всём оружии с 1901 по 1929. Внизу от печати располагаются пушки и ятаганы, символизирующие значение армии для страны. Очень редко встречается вариация «Звезды Давида», которая является и исламским символом. Из-за редкости этой маркировки мы можем более точно определить подобное оружие – после 1896. Оружие, произведённое во времена Хабибулы (1901-1919) узнаётся по пушке под МИХРАБОМ, времён Амманула Хана (1919-1929) - по пулвару – традиционной афганской сабле» Эти данные по клеймам полностью подтверждают нашу гипотезу эволюции от обычного этнического кубера до уставного. На клинке последнего образца чётко просматривается клеймо арочной формы "Раннее арочное клеймо" до 1898 года (по статье Берта ван дер Молена): А на «уставных куберах» всегда встречаются либо прямоугольные клейма, либо клейма с хатамом (как на представленном в статье), что говорит об их более позднем производстве. Клейма на уставных куберах "итогового типа": Исследовав большое количество уставного афганского оружия с разными клеймами, мы пришли к выводу, что данные Берта ван дер Молена не совсем точны, так как и на «уставных куберах» и на некоторых уставных афганских шашках мы встречаем прямоугольное клеймо, которое он относит к периоду с 1898 по 1901 год, с датой 1312 (по лунной хиджре), что соответствует 1894 году. Таким образом, мы считаем, что арочные клейма могли ставились на уставное афганское оружие до 1894 года. Последние два образца, которые мы рассматриваем в данной статье – вероятно были произведены в малом количестве и поэтому не получили широкого распространения. Клейма, которые мы встречаем на них не описаны у Берта ван дер Молена – они круглые, в круге стандартное изображение Голубой мечети из Мазар-и-Шарифа, из-за которой такие клейма и относили к Мазар-и-Шарифу. То есть, эти образцы являются своеобразными вехами на пути к появлению «уставного кубера» от этнического. Рассматривая четыре разных образца куберов, описанные в этой статье и учитывая, что европейское влияние в оружии в этот период возрастало, мы можем составить своеобразный вариационный ряд, который демонстрирует возможную «эволюцию» кубера до уставного: Кроме того, обозначенная нами последовательность демонстрирует тенденцию к нарастанию европейского влияния в афганском оружии конца 19 века. При этом, в силу отмеченной преемственности в линии, демонстрирующей возрастание европейского влияния в афганском ХО, на наш взгляд можно предположить, что рассматриваемое уставное оружие могло восприниматься в качестве разновидности кубера. Таким образом, подводя итог, мы считаем, что оружие, описываемое иностранными авторами, как Afghan military swords (афганские военные мечи) правильнее называть Afghan military khyber (афганский военный кубер) или «уставной кубер».

Ну да, ну да)))

У Чебуркова только один уникальный нож? Или есть другие и свой узнаваемый стиль работы?

Опять эти немного детские пассажи о музее :) Не спорю о предметах существующих в единичных экземплярах. Но, есть два маленьких "но": 1) зачем тогда приводить примеры "рыночной штамповки" (пусть даже ручной работы, как на последних фото)? 2) даже если предмет выполнен штучно, всё равно должны попадаться аналоги не идентичные, но сходные по стилю и уровню работы, типичные на определённое время, так как странно предполагать, что мастер сделал один единственный нож)

Только что - "общая тенденция". Уровень работы по серебру, мягко говоря сильно отличается. Странно, что Вы этого не видите :)

Всё очень корректно, но очень не конкретно... Было-сплыло. Фото не выкладывают... Аналогов не найти... В общем тема пчаков в драгметаллах - это тайна покрытая мраком.

Жаль не можем увидеть этих работ. Было бы очень любопытно и просто посмотреть, и сравнить. Ведь не может быть, чтобы все те экземпляры растворились в нетях.