museum1974

Вы я вижу не в курсе, что в 19 веке государство Афганистан уже существовало. Почитайте немного больше, чем Википедию на досуге. А то, я так чувствую, что скоро и хайберские ножи Вы станете называть - туркестанскими :) Я не отрицаю понятие Туркестан, как таковое. Говорю лишь о том, что нельзя говорить о "туркестанской шашке" применительно к тем, что обсуждаются в теме, потому что ни где, кроме Афганистана они не отмечены. Поздние переделки дилеров - не в счёт. Если не видите смысла влезать в вопрос, в котором не разбираетесь, то зачем писать гневные посты? Если вы не заметили, я как раз стараюсь думать, а не придумывать. Чего и Вам желаю. Было бы ценно и здорово, если бы у Вас была какая-то новая информация по теме. Но, я так понимаю, что есть лишь общие словеса?

Я уже с Nim Shehit-ом на эту тему говорил. вы вероятно не внимательно читали. Есть Афганистан, но нет Туркестана. Это образование, которое сейчас находится на территории нескольких стран и нигде, кроме Афганистана шашки, о которых идёт речь не отмечены. Ариель, переплюнуть Ваши фантазии мне не дано :) Этому надо слишком долго учиться. Для начала найдите подобную шашку, у которой сможете доказать "не-афганское происхождение", тогда и поговрим об аргументах. А где я говорил об арсенальных клеймах Бухары???? Надпись "сделал Зуфар из Бухары" тоже годится ;) так что про воду не надо. Ариель, ну к чему эти фантазии, связанные с воспоминаниями юности? Перечитайте то, что я уже писал внимательнее :) Отчего же, если там, куда Вы хотите меня отправить, Вам понравилось, я подумаю, не прогуляться ли туда.

Что ж так по скромному, Ариель? А дискуссию о своей работе стесняетесь ставить? http://forum.guns.ru/forummessage/79/1467303.html Я хотя бы в своей статье заканчивал её словами, что "вопрос требует дополнительной проработки", а не чеканной фразой "мы полагаем, что именно Хазарский Каганат 7-го века был первичным источником проникновения сабли в исламский мир" ;)

На основании чего вы решили, что они туркестанские? О ноже никто не спорит. Но, единственная шашка, с которой его сравнивают с перемонтированной рукоятью и типично афганским декором на больстере. Ариель, мы говорим об определённой форме шашки и говорить, что клинки к ним были привозные - по меньшей мере странно. Раз доказательств у Вас нет - о чём вообще весь этот пустой разговор??? Вот, когда "кто-то живущий там" решит чем-нибудь заняться, тогда и можно будет что-то сказать. Если только к моменту, когда этот "кто-то" решит "заняться" там сохранится что-то старое длинноклинковое, чем можно будет "заниматься". И как это связано с оружием, произведённым в Кабуле, на котором только афганские клейма стоят? А в принципе главное Вы выразили этими словами: После этого следовало поставить жирную точку.

ariel, голубчик, в пылу дискуссии о латуни Вы всё время забывали, что я рассматривал латунь, в качестве датирующего фактора, как возможную версию, а не как стопроцентную истину. Поэтому, рекомендуя читать дискуссию, стоило бы порекомендовать читать и первоисточник благо он находится в открытом доступе :) По поводу клейм, не стоит ходить в "седую древность" Индии и Турции. "Уставные" шашки Афганистана клеймились в конце 19 - начале 20 веков на заводе при изготовлении. Зачем фантазировать про перебитые клейма :) Есть типовая модель армейской афганской шашки, на которую ставилось клеймо кабульского арсенала. И есть этнические шашки по ряду признаков идентичные афганским "уставным". И с чего такие шашки станут туркменскими? От того, что Вам так захотелось? Желание - вещь великая. От него и прямой меч кривой саблей становится, когда желание объяснить "появление сабли, как исламского оружия" логику перевешивает ;) Не так ли, ariel? Или Вы уже забыли дискуссию об этих волшебных метаморфозах, причём происходящих не в кузнице, а на монетке? :) Но, от одного Вашего "хотения" афганская шашка не станет оружием Бухары, Хивы и Туркмении. Кстати, Вы из Испании то вернулись? А то Вы ж грозились всех поразить чем-то) Я так жду - затаив дыхание. А говорить о существовании туркменских или бухарских шашек, похожим по признакам на афганские можно будет, либо, когда будут обнаружены подобные шашки с клеймами, безвопросно говорящими о принадлежности таких шашек бухарцам или туркменам, либо при наличии фотодокументов, подтверждающих, что туркмены (вне Афганистана) пользовались шашками, идентичными афганским. А так, конечно, соглашаться с тем, что пишет ariel - можно. Но, слова его, к сожалению, бездоказательны...

Сорри. Конечно, правильнее будет сказать "русские уставные шашки" :)

Не правда, ariel. Вы, конечно, ищите и обрящете. Когда найдёте, что-то предметное, тогда и говорить можно будет. Пока же одни словеса и предположения слышны. Развивая Ваши мысли можно предполагать, что туркмены, уйгуры и таджики, имея шашки, могли скакать на динозаврах. Ведь отсутствие таких изображений (туркменов на динозаврах) А вот эта фраза вообще удивительна: То есть, если на шашках есть клеймо кабульского арсенала, то "их афганская принадлежность" всего лишь "велика"? :) А чья тогда ещё может быть их принадлежность? То, что теоретически афганская шашка могла попасть в руки узбека, таджика или уйгура не жившего в Афганистане - возможная ситуация. Но,, она от этого не станет узбекской, таджикской или уйгурской (как драгунки, любезно продемонстрированные несколько раньше на старых фото).

ИМХО, к историческому холодному оружию, данный нож отношения не имеет.

Ну так про то что русская уставная шашка и до Эфиопии добиралась, никто ж не спорит, Евгений. Речь шла о конкретных предметах из поста номер 123.

Я, конечно, дико извиняюсь, а на какой фотографии, кроме фото Сайд-нойон-хутухта, Вы увидели этнические шашки? Драгунки и казачки русские в наличии - это правда. Но, этнических шашек нет. Да и Монголия к Туркестану как-то не очень относится (если только самым краешком) ;) Не говоря уже о том, что при "сборной солянке" из оружия, нвешанной на персонаже и ракурсе шашки на данной фотографии, мягко говоря смело утверждать, какая именно эта шашка. С таким же успехом может оказаться и кавказской (той вариации, где рукоять не утапливалась в ножны). Сходство между рукоятью туркменского ножа и рукоятью булатной шашки с новодельными костяными щёчками безусловно есть (если Вы не видите, что щёчки новые можете списаться с владельцем предмета - он Вам это подтвердит). Но это говорит не об общем происхождении предметов, а о том, что мастер, ставивший новую рукоять шашки экономил кость. Кстати, орнаментика больстера этой шашки типична именно для Афганистана и разница с орнаментикой больстера ножа думаю Вам и самому заметна. А вот златоустовский кард - любопытный предмет.

Уже даже не смешно. То ли Вас память подводит, то ли и правда с пьедестала уже не шагнуть... По всем этим предметам подробно объяснял 2,5 года назад: http://rusknife.com/topic/11481-длинные-клинки-восточного-туркестана/ И не надо клиниться на "полуконвертах" :) Беда доморощенных "технологов", которые на какой-то одной детальке строят свои выводы, в том, что мир несколько шире, чем они представляют благодаря своему (пусть и весьма богатому) жизненному опыту. Но, ведь, как Выше писал, книги то читать никто не хочет. И предметы смотреть легче в инете :) Уважаемый Nim Shehit, зачем показывать предметы, вырванные из "контекста", с "усиленными" или реставрированными рукоятями? Доказательством чего являются эти шашки с атрибуциями от дилеров? :) Фото этнических узбеков или таджиков (только не с территории Афганистана), казахов или китайцев из Синцзяна с аналогичными шашками представить можете?

Ну, что там у Вас рождается, Вам безусловно видней :) Истерить начинаете только Вы, когда с Вами кто-то не согласен ;) Вместо того, чтобы подтвердить свои слова доказательствами (теми самыми "противовесами"). Но, Вам же это не нужно, Вы в бронзе ;) Жили, щупали, ходили, везде побывали)))). Не в то время, но ЕНто ж такая фигня, не правда ли Nim Shehit? И гораздо проще кого-то в чём-либо начать обвинять, чем доказать свои голословные утверждения ))) На счёт "агрессивно", так то же самое и к Вам применимо)) Достаточно вспомнить, как яростно Вы пытались убедить участников форума, что есть такое "бухарская шашка" ;) Правда, вот незадача, запостив фото уставной афганской шашки ;) Судя по всему фактического подтверждения Ваших утверждений не будет? ;) Что и следовало ожидать. P.S. А на счёт "муслякать тему Афганистана", так дорога всем открыта. Только мало кто хочет чем-то серьёзно заниматься, с посещением библиотек, изучением англоязычной литературы, изучением предметов в музеях и частных коллекциях, перепиской и личным общением с афганцами. Проще же потрындеть ;)

Безумно рад за Вас и Вашу насыщенную жизнь. Вы, Евгений, случайно не бессмертный Горец? ;) Землю афганскую то Вы щупали в 1850-ые, али в конце 1890-х? Ну, на худой конец в 1920-ых возможно??? То, что было позже, меня простите, мало интересует. Равно как и то, где Вы "вменяемо или невменяемо ориентировались". Конкретные предметы, в данном случае шашки, аналогичные приведённым здесь, способны привести, которые не связаны с Афганистаном, а бытовали в остальном "Туркестане" в конце 19 - начале 20 века? Или продолжите предаваться воспоминаниям и делится семейной историей? Кстати, о "фотках из интернета" ;) Вы пока, рассуждая на "афганские темы" именно предметы "из интернета" и демонстрируете.

Никакой распальцовки, Евгений. Просто я серьёзно интересуюсь регионом, о котором Вы порой пишете глупости. По поводу Вашего вопроса - лично я не был в Афганистане и в ближайшее время туда не собираюсь. Но, есть не малое кол-во знакомых кто был в Афганистане в 1970-1980-ые годы, а так же афганцев, проживающих в Афганистане, но приезжающих сюда по делам. Если Ваше нынешнее общение с афганцами ограничивается уровнем Митинского рынка - могу Вам только посочувствовать. Верю, что Вы были в Афганистане, но только не надо мне сейчас рассказывать, что Вы видели там афганцев с шашками и шамширами. Это будет уже совсем смешно. По поводу "трындежа". Я привожу конкретные факты и конкретные предметы. Вы же только что-то утверждаете, не имея к тому никаких доказательств. Думаю легко понять, кто из нас с Вами занимается трындежём ;) Вы способны свои слова подкрепить конкретными примерами? Да или нет? (я на подобный Ваш вопрос ответил)

Ясно. Фактов у Вас нет. Потому и наблюдается от Вас этот трындёж ни о чём. Можете продолжать в том же духе :) Это у Вас получается гораздо лучше, чем обосновать свои заявления. Кстати, для тех "кто в танке", напомню, что примеры присутствия таких шашек в Афганистане я приводил уже не раз. Вы же в своё время, утверждая о существовании шашек, аналогичных выставленным в теме, в "Туркестане", смогли привести только фуфельные шашки, "улучшенные" нечистоплотными дилерами. Ну и ещё ссылаетесь на шашки, у которых только "парчовые чехлы с лепестками" и видны :)

Я приводил примеры аналогичных шашек из Афганистана. Если кто-то не согласен со мной и считает, что они были где-то ещё - тому кто так считает и доказывать это. Так что, если не хотите "софизмами играть" - приведите уже конкретные примеры. Если Вы о тех шашках, которые Ren Ren, когда-то демонстрировал на форуме, так спешу напомнить, что они были в ножнах. Так что сравнивать их с приведёнными в этой теме, как минимум, странно, когда клинки их не видны, ровно как и монтаж рукояти... Так что может быть Вы не будете фантазировать, а сможете привести конкретные примеры? (второй раз уже прошу)

"Туркестан - В состав этого региона входили территории следующих современных государств: Узбекистана, Туркмении, Таджикистана, Киргизии, Казахстана, Синьцзян-Уйгурский автономный район Китая, а также север Афганистана и Ирана". Лично Вы, кроме рассуждений о значимости "термина Туркестан", можете привести примеры аналогичных продемонстрированных на фотографиях шашек из вышеперечисленных современных государств, кроме Афганистана? Вас подводит память. Не у меня они "были псевдошашками", а у Лебединского.

Ну, то что они афганские, я уже не раз объяснил с обоснованием и приведёнными примерами. Ваше же заявление несколько голословно. Нет сейчас такого географического региона Туркестан. Отказались от него в 1920 году. Если Вы говорите об Афганском Туркестане, то он входит в состав Афганистана. Для русской Средней Азии такие шашки не типичны (ну, хотя, если можете доказать обратное - велком).

В Индии ничего подобного не было, как и традиции изображать обезьян на рукоятях. Скорее что-то из Юго-Восточной Азии. Ну и современное, конечно.

Шашки афганские.

А почём нынче лом цветного металла?

"Шпаги" - это индийские фиранги. Типичная для них рукоять - "индийская корзина".

Если сфотографируете в макро фрагменты резьбы (а точнее участки без неё), попробую точнее по кости сказать. Пока слоновую кость не вижу.

Совесть совсем потеряли люди....

ИМХО, сувенир. Скорее всего турецкий.