ariel

Размазана в пух и прах? Если форумиты хотят и модератор позволит, я вкратце процитирую ваши “опровержения” и дам прямые доказательства существований моих комментариев , которые вы якобы нигде не нашли. Идет? Жду рeшения модератора.

Безгардовая сабля это не термин. Это просто описание предмета. Поэтому-то и на Гугле их мало. После этого мы начинаем смотреть откуда: Кавказ, Средняя Азия, Афганистан, Индия и т.п. Безгардовые сабли изображены в миниатюрах о битвах Надер Шаха как у афганцев, так и у Надер Шах-овских воинов, но мы просто не имеем информации о них. Дошедшие до нас образцы безгардовых афганских сабель все с массивными болстерами, типа Хайберов, чего нет на кавказских шашках. Лорд Эльфинстон в начале 19 века специфически отметил, что местные звали их шамшир, общий местный термин. Но слова шашка в афганском словаре того времени просто не существовало. Среднеазиатские безгардовые сабли 19 века имели рукоятку с болстером и бринчем, копия местных ножей, чего на кавказских не было, да и выраженных ушей тоже у них не было. То, что кавказские безгардовые образцы несомненно зовутся шашками, спору не вызывает. Но среднеазиатские и афганские образцы несут в себе значительные отличия от кавказских образцов и отличаются от них мгновенно, на глаз. Можно, конечно, упростить все до минимума, свалить их всех в одну кучу и назвать все шашками. И даже считаться гуру среди невежд. Но настоящий профессионал типа Лебединского подметит их разницы рукоятей и поймет, что “однокучевой “ подход тут не работает, что дополнительная работа необходима, и введет неуклюжий временный термин псевдо-шашка: похожие, но разные.

Вообще-то, Ним Шехит абсолютно прав ( как и почти во всём в этой области): Лебединский назвал афганские длинноклинковые безгардовые " псевдошашками" не от хорошей жизни. Мы до сих пор не имеем достоверного знания о том, как их звали местные, разве что "Шамшир" из записей лорда Эльфинстона в начале 19-го века. Поэтому-то Лебединский, будучи профессионалом, и предпочёл оставить вопрос открытым до лучших времён. И они, и бухарские безгардовые явно относятся к семье хайберов: монтировка та же. Могли ли они базироваться на кавказских шашках? Тут интересно: в миниатюрах о битвах Надер Шаха с афганцами вроде обе стороны пользуются безгардовыми саблями. А в грузинских имеретинских церквях 17-го века много фресок местных аристократов со 100% шашками. И тут вопрос: параллельное развитие или заимствование? И если последнее, то кем у кого? Во всяком же случае, не из имперской России 19-го века:-) У меня есть несколько предметов, стирающих границы между ханатами и Афганистаном и заслуживающих того, чтобы над ними поломать голову и полезть в глубину. Разумных и важных вопросов стало возможно задавать намного больше, чем лет 5-10 назад: новая информация открылась. Тут как старая мысль: область нашего знания это как круг света в океане тьмы. И чем больше мы проникаем в тьму, чем больше диаметр этого круга, тем длиннее наша граница столкновения с неизвестным.

Карабела или нет определяется по верхушке рукоятки, которой здесь нет. Но хвостовик как продолжение обуха ( а не посередине) больше похож на что-то шашечного типа. Сохран выглядит необычайно хорошим. Новый ли клинок или перечищенный только хозяину решать.

Стоимость не подскажу, а вот ещё информацию - дам. Оригинально такие рукоятки кинжалов были специфичны для друзской деревни на Голанах Маджаль Шамс, Башня Солнца. Сейчас она на израильской территории и нахождение современной работы этого кинжала с экспортом в собственно Сирию маловероятно. Со временем такие же начали делать все кому не лень в Дамаске и прочих менее значительных местах как сувениры. На латунной полосе рукоятки есть дата 1906, то есть Грегорианская дата арабскими ( исламскими) цифрами, что иногда делалось. Друзы не мусульмане, у них своя, очень тайная религия. Так что датировка не по Хиждре может быть реальной. Если она правдива, то кинжал аутентичный, старый и не сувенирный. Сохран несколько странен для этого, но чего не бывает. Хотя присутствие российских войск в Сирии сейчас увеличивает вероятность именно современного сувенира, привезённого оттуда. Так что Вы хозяин, он у Вас не руках, решите для себя его возраст. От этого и стоимость будет зависеть.

Есть хорошая книга по Балканским ножам:Tarik Kozo “ Balkan Arms”. А по Магрибy есть : Eric Claude “The Small Catalog of Moroccan and Algerian Edged Weapons.” Я практически уверен, что Zak прав.

A почему Вы думаете, что это Магриб? Есть провенанс?

Господа, Я в этой дискуссии активного участия принимать не буду: все уже сказано в моей рецензии. Книг оружиеведческих моих вы действительно не найдёте: во-первых авторство книги ещё никогда не служило дипломом знатока чего-либо ( макулатурных книг в мире полно), во-вторых же, если я и пишу книги и главы в учебниках, то только по своей специальности. Оружиеведение это мое хобби, а многие годы работы в академических институтах и редакционной работы во многих профессиональных журналах ( в настоящее время только два: в одном главред, в другом зам. главреда) просто дали мне навыки чтения исследовательских текстов и критического разбора их. Так что могу только отметить, что как в источниках, так и в критике их играют роль исключительно факты. С ними и можно спорить. Настоящая дискуссия станет качественней, продуктивней и интересней если участники будут придерживаться этого правила. Но это личное дело каждого. Так что больше не вмешиваюсь. На сём раскланиваюсь и желаю всем здоровья в это трудное время.

Достался годы назад с аукциона впридачу к ещё чему-то. Клинок 5 дюймов на один. Рукоятка деревянная, болстер изясшный, медный сплав. На клинке выбит орёл, под ним имя мастера Ф. Смагинъ, под ним откуда, но шрифт мелок, а лупа затерялась.

Русская шашка. Кавказских шашек много, Владикавказских тоже, А вот настоящих российских как зубов у курицы. Не датирована. Клинок 30 дюймов, в прекрасном состоянии, Только чуть-чуть патины и следы старой заточки. Нет ни ржавчины, ни каверн. Ножны деревянные, дерево тонкое как ватманская бумага. Обклеено старым изношенным бархатом, на 90% осталась только основа. Рукоятка кавказского типа, покрыта серебром, чернь очень грубая, толстая, чёрная. То же самое на элементах ножен. На клинке выбита корона и буквы ОН ( или НО, смотя откуда смотреть) На верхнем элементе ножен чернь: княжеская корона и инициалы АК Пытался найти владельца по инициалам, но не смог. Кто-то знает?

Согласен.

Клинок красив, ничего не скажешь. Я таких раздолонных тоже не видал. А вот на последнем фото, ближе к рукояти: там какой-то починенный дефект?

Китайцы такое дерьмо производят вагонами. А если ещё и заточить противозаконно, то и мечём это называть стыдно. Взамен можно из доски вырезать и покрасить серебряной краской или фольгой обклеить. Та же "подлинность". Кстати, на ебее китайцу всегда можно предложить ничтожную цену, поторговаться и купить за буквально за гроши с бесплатной пересылкой. Только индусы с пакистанцами дешевле, но у них хотя бы сталь может быть приличней. Хотя, если не затачивать, то какая разница? Выбросьте эту идею из головы.

Есть шибрии из Саудовской Аравии тоже. Первая очень похожа. Бедуины же оттуда и пришли. вторая ( с чернью) напоминает Иорданию.

Для Шам булата полоски слишком длинные и непрерывные. Посмотрите лучше: не микроцарапины ли?

По-моему Zak абсолютно прав.

Zak, На сайте Симпсона, что ГрозаБ привёл,есть тот самый нож с рукояткой из якобы бексоида. Симпсон в Востоке не разбирается, но материалы знает: рукоятка из дерева.

Клеймо бессмысленное, имитация европейского «импортного» языка. Да, хотел индус стать членом клуба:-) Они иногда для полной «английскости» использовали рукоятки настоящих английских столовых ножей. Тут это случай в поддержку RenRen’a.

Метрополия свои ножи маркировала бы. Там этим занимались довольно крупные бизнесы и держали свои марки. А вот в Индии никаких конвейерных линий не было, оружие производили в маленьких кустарных мастерских, семьями. И сохраняли образцы десятилетиями как минимум, новодел не отличался от старины и, естественно, держал цену. Знаменитые шевронные клинки сабель( «Ганга-Джамна») с переменными шевронами дамаск/ моносталь или вутц/ Дамаск или вутц/ моносталь, которые все музеи в мире датировали 16-17 веками, на самом деле делала одна семья, Гопилаль, с середины 19 и продолжают до сих пор. Самый первый Гопилаль эту фишку придумал, так его потомки в Джодпуре до сих пор не меняют ничего.

ГрозаБ, Вполне возможно. Только доказательства этого у Вас есть?

Zak, Про бексоид не знаю, не спорю. А бексоид ли на этом предмете или, как Вы заметили, дерево или рог а ля бексоид? То, что "не замечено" его, это аргумент достойный Милосердова: он на интернете не нашёл изображений афганских чур на фотографиях 19-го века, значит чуры там могли появиться только в 20-м 🙂 И как Вы можете по фото отличить мельхиор от нейзильбера? На вид они неотличимы, даже вживую. Нынешним ювелирам для этого специальный прибор нужен, найти цинк. Кстати, какой смысл был англичанам поставлять басмачам ножи? Винтовки, пулемёты,- да. А своих ножей в том районе было как грязи, последняя вещь, которую местные должны были просить у англичан. Их до сих пор осталось на хорошую армию. Все эти ножи, они смесь европейского гештальта и индийских/афганских деталей ( усиленный кончик а ля зира бук, защёлка для предупреждения выпадения ножа из ножен и т.д.) в разных вариациях.

Zak, Материалы не проблема. В 19 веке и позже индусы из Англии и вообще из Европы покупали все, что хотели. Если это действительно бексоид ( по экрану определить не могу:-), то и его могли привезти. А с металлом ещё проще: тут и Европа не нужна. Мельхиор это французское изобретение начала 19 века: медь+ никель. Но китайцы в Европу и везде продавали свой « пакфонг» ( медь+никель+цинк) веками до этого. В Европе его знали как нейзильбер. Внешне не отличим от мельхиора, но дешевле и удобнее в обработке и использовании. Чем больше смотрю на нож ТС , тем меньше верю в историю с басмачами, экспедиционным корпусом и т. д. Все они типичные индийские охотничьи ножи 19 века и позже. Делались маленькими мастерскими в Индии, оттого-то и разницы в исполнении. И отсутствие клейм как раз намекает на не-европейское происхождение.

RenRen, Громадное большинство индийского оружия вообще не подписано. Разве что клеймо арсенала и/или картуш на клинке или кофтгари на рукоятке с именем аристократического владельца. Имён мастеров абсолютно нет. Вот только Арначеллум своё имя на клинок часто ставил. Причём на английском. Его ножи ценились высочайшим образом за качество стали и работы. Он даже поставлял свои боуи Конфедератам в американскую Гражданскую Войну. Я думаю, что он пытался отдифференцироваться от «фальшивомонетчиков»

Очень похожие делались индусами в Индии для англичан-охотников. Самый знаменитый был Арначеллум из Салема Его ножи можно найти в сети. Потом был англичанин по фамилии Шекспир ( без »е» на конце). Продал свой дизайн Вилкинсону, тот их до сих пор на заказ делает.

Не за что. Всегда рад помочь.