ariel

Пардон, моя невнимательность. Ответил про рикассо, глянув на свою фотографию, но не удосужился ещё раз взять в руки предмет :-(((. Рикассо вообще нет, клинок заточен до рукоятки. Посмотрел несколько своих индусов: рикассо 5-5.5 см. Есть и с одиночным долом посередине. На одной афганской псевдошашке поверхностный широкий дол ( типа многих европейских), на другой два асимметричных. A специфически афганскиe признаки раздоловoк: 1. коробчатый; 2. около обуха тонюсенькие декоративные долики длиной в несколько см, между ними участки плоских поверхностей. Так что никакой достоверной атрибуции бухарских сабель по долам/рикассо к индийской традиции нет. С хайбером ( но не с псевдо-шашками!) их роднят треугольная форма клинка и форма рукоятки. Отличие: отсутствие ярко-выраженного болстера. О сравнении с псевдошашками надо забыть: они поздние и нарочито не-этнические. Также забыть о пресловутой Машин Хана: сколько псевдошашек, столько отдельных образцов. Они не были уставным оружием, как и недоброй памяти " уставные хайберы": их либо делали кому в голову придёт, либо собирали из разных частей, а потом на них штамп " Мазар-и Шариф" ставили.

Ацтек, как живой:-) Серьезно же, таки действительно может быть примером индийского типа Арадам ( зубья с обеих сторон) с артистическим выкрутасом. Да ещё плюс зульфикарное острие. Красивый и интересный пример. Спасибо.

Рикассо есть, как и видно на фото, которое я выложил. Но т.н. «Индийское рикассо» помогает только в одном случае: отличие клинка шамширного типа индийского производства от персидского. Рикассо сплошь и рядом на европейских клинках, к примеру. В данном случае наличие его говорит, что клинок не персидского производства., не больше. Насчёт дола я в недоумении: ничего типично «афганского» я не вижу. Но афганские сабли ,- область интересная. Откройте тему. Я присоединюсь с удовольствием, выложу свои.

RenRen: Для уточнения: это было только на больших крисах- мечах Моро ( «хомутики» бака-бака), у которых был очень солидный квадратный хвостовик. Индонезийские и малайские крисы с круглым тоненьким хвостовиком были без них.

Именно! В этом и есть одна из основ параллельного развития.

Или ещё: Бухарская сабля и Хайбер ( а не кавказская шашка). Тут относительно " независимые": периоды переплескиваются и география рядом. Так что может быть заимствование. Но от кого и к кому, я не знаю. Сверху вниз: Хайбер, две "Бухарки" и самая старая шашка, что есть у меня: конец 18-начало 19 века. Одна "Бухарка" подписана "Шах Исмаил Сафи". Скорее всего относится к Исмаилу III ( был шахом марионеткой 1750-1751 и 1751-1773) Рукоятки : хайбер, " 2 "бухарки", шашка. Только на последней есть уши.

Поэтому и написал про " подобные изоляты":-) Вся фишка в одинаковом инженерном решении с использованием доступных материалов при отсутствии металлообрабатывающей способности

И ещё: Европейский Фламберж и Крис Моро.

Вот ещё пример: При отсутствии металлов, применялись доморощенные материалы с идентичной инженерной конструкцией. Ацтекский Макуавитл и мечи Архипелага Гилберта и подобных изолятов.

Гроза Б: Я специфически отметил: мы не говорим здесь об эволюции, мы говорим о независимом развитии. И Вы правы: Корд и Хайбер оба ножи-переростки. Появились независимо друг от друга.

Такие рукоятки, в разной степени состаренные, начали появляться на е-бее из Индии года два назад. Выводы делайте сами.

В том-то и дело, что не о " выведении" речь идёт, а о независимом происхождении. Вероятность того, что пуштуны или гильзаи были осведомлены о немецких вещах 15-16 века ( которые уже в 17-м там практически исчезли) , избрали их как источник вдохновения и создали свой национальный меч порядка 300 лет позже, стремительно приближается к нулю. А так Вы правы: всё клинковое оружие это удлинённая пластина металла, заточенная с одной или обеих сторон. Но чинкведеа не "произошла" от ханжара или скейн ду.

Интересно. А можно весь предмет посмотреть? Квасцы часто употреблялись на Кавказе, только не держать ( для этого заклёпки были), а заполнять пустоту.

ОК, народ, начинаю новую тему. Существует такое понятие как " параллельное развитие": два или более очень похожих предмета с одной и той же функцией, придуманных в разных углах земного шара независимыми друг от друга культурами Вот даю первый пример такого: Немецкий тесак Бау или Корд 15-16 века ( копанина, после презервации) и Афганский тесак Селаава ( он же Салавар Ятаган, он же Хайберский нож) 19-го века. Кто может привести дополнительные примеры? ( Сразу же: кочевническая сабля 8-го века и английский мамелюк не засчитываются:-)

Да, это так. Только здесь нужен натренированный глаз. Элгуд, к примеру, пишет, что гравировка грубовата. Я не вижу. Он же даёт пример для сравнения, и у меня глаза открываются. Это как мне профессиональные музыканты говорили, что абсолютный слух это определить ноту когда она одна.

Я уверен, что Денис сам писал. У него свободный английский

Фишка в том, что они не "шикарные". Это оружие солдат, а не командиров, и с историей в почти 3 столетия. У каждого коллекционера свои критерии. В коллекции Аль-Саба собраны только предметы, изукрашенные до головокружения, в каждом бриллиантов и рубинов на корону небольшого европейского монарха. Меня это не привлекает. Я свои люблю за необычность, возраст, историю и ( если попадётся) за принадлежность к личностям. Хороший сохран не мешает, но он не определяющий фактор. Поэтому когда я слышу о "предметах высокого класса", я только улыбаюсь. До какого-то времени все были убеждены, что великолепный уровень работы говорит о древности предмета. Но многие даже не догадываются, что большинство из этих красавцев , сделанных в Индии, относятся ко 2-й половине 19-го века. Тогда раджи под влиянием англичан основали у себя мастерские прикладных искусств, где богато-украшенное оружие с позолоченными рукоятками, резьбой и пр., производилось в массовых количествах. Часть из этих предметов оставалось у раджей для своих украшений ( они к исторической ценности относились несколько равнодушно), часть шла на подарки своим придворным, соседям или британским высокопоставленным лицам, а часть шла просто на продажу как сувениры англичанам или заезжим туристам. Знаменитые шевронные клинки ( Ганга- Джамна) , которые Фигель относил к 17 веку, на самом деле были "изобретены" кузнецом по имени Гопилал в 19-м:-) Его потомки до сих пор их делают. Особенно интенсивно мастерские работали для Делийских дурбаров, где каждый раджа выставлял свою многочисленную свиту, оснащённую красивым ( новым) оружием. А так как большинство коллекционеров, особенно в России, в этом не разбираются, и книги по истории индийского оружия им недоступны лингвистически, масса того, что ими искренне принимается и выдаётся за 16-18 век, на самом деле в лучшем случае первая половина 19-го, а часто даже его конец - начало 20-го. Датировку нужно делать по датам. Некоторым здесь этого недостаточно: они уверены, что многие даты подделаны позже. Элгуда, который в индийских арсеналах провёл лет 10, это не волнует, и он ни разу о поддельной датировке не говорит, а вот некто тут надувает щёки и авторитетно заявляет, что даты ставили нарочно на век-другой раньше:-) Второй признак, это надписи. Не всегда, и не так авторитетно и даже не понятно о ком или о чём речь идёт. Третье,- вутцевый клинок. Они ставились на новые рукоятки всё время. Но наличие вутца говорит только о том, что с громадной вероятностью он был сделан максимум в первой половине 19-го. Исключения могут быть, но они редки. Четвёртое,- стиль рукоятки и украшений. Тут нужно быть искусствоведом. Я в этом не очень хорош. Пятое,- дата поступления в музей. Если Дрезден, то железно. Всё остальное сомнительно. На Востоке такого вообще не было, кроме Суюф Ал-Мубареке в Топкапи.

Kогда я слышу о "предметах высокого класса", я только улыбаюсь. До какого-то времени все были убеждены, что великолепный уровень работы говорит о древности предмета. Но многие даже не догадываются, что большинство из этих красавцев , сделанных в Индии, относятся ко 2-й половине 19-го века. Тогда раджи под влиянием англичан основали у себя мастерские прикладных искусств, где богато-украшенное оружие с позолоченными рукоятками, резьбой и пр., производилось в массовых количествах. Часть из этих предметов оставалось у раджей для своих украшений ( они к исторической ценности относились несколько равнодушно), часть шла на подарки своим придворным, соседям или британским высокопоставленным лицам, а часть шла просто на продажу как сувениры англичанам или заезжим туристам. Знаменитые шевронные клинки ( Ганга- Джамна) , которые Фигель относил к 17 веку, на самом деле были "изобретены" кузнецом по имени Гопилал в 19-м:-) Его потомки до сих пор их делают. Особенно интенсивно мастерские работали для Делийских дурбаров, где каждый раджа выставлял свою многочисленную свиту, оснащённую красивым ( новым) оружием. А так как большинство коллекционеров, особенно в России, в этом не разбираются, и книги по истории индийского оружия им недоступны лингвистически, масса того, что ими искренне принимается и выдаётся за 16-18 век, на самом деле в лучшем случае первая половина 19-го, а часто даже его конец - начало 20-го.

Рукоятки это дело сложное..... С катарными всё поверхностно проще: клин встык с рамкой рукояти, - Север. Клин с пластинами и заклёпками, - Юг. Но тут уж начинаются такие нюансы, что голова кругом идёт. А о сабельных и речи нет, как сложно. Я знаю буквально 3-5 оружиеведов/коллекционеров, которые на 5 голов выше т.н. " знатоков" ( о нас, простых смертных, уже и разговору нет), но и они могут друг с другом не соглашаться :-) Сложность индийского оружия может сравниться разве что с индонезийскими крисами, где закорючка на рукоятке или угол наклона никелевых линий на клинке может дать атрибуцию к определённой деревне, мастере и дате изготовления. В крисах я голимый новичок ( не лондонский :-))), в Индии я кое как, но горизонты ещё расширять и расширять. И это после добрых 30 лет собирания предметов, книг, статей, дискуссий с коллегами и "супер-спецами". Человек, не имеющий доступа к этому ( в основном книги на английском, где надо понимать нюансы языка), надеяться на многое не может.

Предмет сборный. Посмотрите вокруг нижнего лангета: вставили кусок старого сабельного клинка и полировали его, стараясь не тронуть золотишко. Да и клинок не катар-ный. Скорее всего, кусок старого шамшира. Такое сейчас делается везде: от Рязани до Раджпутаны:-) Посмотрите пост 26. Владелец хоть честно говорит, что сборка старого с новым. Травить травили точно так же, как и сейчас: кислота от хлористого железа ( была специальная глина с высоким содержанием его), до лимонного или лаймового сока ( Индонезия, в основном), до резанья всяких дынь, арбузов, фруктов в Средней Азии и пр. Механику употребляли только в случае Кирк Нардубан : делали зубилом канавки в булатном клинке, стачивали их, проковывали, и уж тогда травили. Так что Кирк Нардубан это не отдельный вид булата: он дополнительная декоративная модификация чего угодно: от Шамс до Кара Табана.

Один раз вы уже обещали " воздержаться от полемики". Не воздержались. Нынеча " откланиваетесь". Значит теперь вас можно, слава Б-гу, не ждать? Или у вас ещё в запасе " до свидания", "прощайте", " всего хорошего", " я вас покидаю", " не поминайте лихом", " я с вами больше разговаривать не желаю"? Пожалуйста, не забудьте захлопнуть за собой дверь.

Как понимаю, все эти предметы принадлежат и были лично протравлены автором? Или просто так наскоро прогуглены для абы место занять? Вот только: а что он собственно хочет сказать? Что теория и практика ( его?) говорят о разных вещах? Или что теория ( его?) полностью совпадает с практическими данными Элгуда? Или что он лично разработал систему датировки булатных предметов? Или что он умеет гуглить предметы? Или что он просто ветры пускает? Или что его бессодержательный ответ служит попыткой увильнуть от простого и прямого вопроса Сарацена? Или что, гордо обещав удалиться от полемики, он все-таки пытается оставить за собой последнее слово? Кстати, последний пример таки действительно трудно датировать на 19 век: сборка нового золочения и клинок из обломка чего-то :-) В просторечии фуфло.

Тут могут быть не отдельные накладки, а комбинирование сталей. Вутцевый слиток надрубался по верхней ( загрязнённой) поверхности, складывался на себя и расковывался. А вот если в надруб поместить моносталь или дамасскую полосу, потом вутц согнуть вокруг неё и тогда расковать, сковав два " крыла" вутца вокруг неё, тогда такое и получится. Лезвие и голомени останутся из качественного вутца, а на обухе будет "шрам", в который часто вбивали проволоку. Брать дамасский клинок и на него накладывать две полосы вутца нехорошо: лезвие ( вутцевое) будет не сплошным, а со сваркой посередине, что качество его ухудшит. Камил, у тебя в книге есть фото разреза вутцевого клинка: внутри низкокачественная часть слитка, с загрязнениями. Тот же принцип. А вот " наоборотный " предмет, там таки дамасские накладки на вутцевый клинок, причём вутц выпирает на лезвии. Это т.н. " " вставленное лезвие", inserted edge.

А вот есщё мой, потенциально даже старше. Ятаганный турецкий клинок с тульварной рукояткой. Мастика хрупкая, сухая и выкрошенная,- старая. Насколько, - не знаю. Кто хочет, может меч этот назвать мугальской Сосун Патой:-) Но не важно: интерес в дате клинка: 116(?). Если 1161, то 1748; если 1169, то 1755.

Не помню кто сказал, что наши знания это круг света в океане тьмы: чем больше радиус этого круга, тем длиннее граница соприкосновения с неизвестным. У одного нашего общего знакомого:-) радиус знаний крайне ограничен, поэтому неизвестного для него практически нет, он во всем твёрдо уверен.