ariel

Ну, « хайберский нож» ( khyber knife) это чисто английский ник . Никакого отношения к местному названию не относится. Чура ( ch’hura) это индийское слово с санскритскими корнями , обозначающее просто «нож». А уж как его англичане транскрибировали, - это отдельный разговор. Кто как слышал. Точно так же как «Kard” и «karud” ( ударение на первом слоге). Так что Чура вполне подходит. Денис Черевичник раскопал старый англо- пуштунский словарь с описанием этого предмета как «selaavah” ( транскрипция автора). Так что некоторые англичане могли использовать и это слово в их транскрипции, а добавление «ятаган» скорей всего пошло от их уже хорошего знакомства с турецкими среднеклинковыми предметами и частой несколько ятаганово-изогнутой формой клинка и безгардовой конструкцией. Так что и это вероятно подходит ( без »ятагана», естественно). Интересно, что в Деккане есть среднеклинковое оружие с Т- обухом и ятаганно- искривлённым клинком по имени «Сайлаба». Кто у кого эту конструкцию и имя занял покрыто тайной веков:-) Ваш скорее всего 19 век. Ножны к сожалению поломаны, но нечего делать: возраст. Пугачева вон намного моложе, а выглядит ещё хуже:-) Я бы их не заменял; максимум нежная реставрация, но чисто функциональная, без замен ничего.

В более старое время у скин ду таки был напарник: подмышечный нож по имени « biodag achlais ( произносится “пидак ахлиз”, что в буквальном переводе означает.... «подмышечный нож»:-) Практически у всех народов местные имена ножей означают именно « нож»: кард, бичак, сура, чаку, писо и т. д.

Зак, Я Вас понимаю: неприязнь к кому-то это мощный негативный фактор. Но если Вы себя переборете и прочтёте эту книгу, то уверен, что получите массу удовольствия и откроете для себя целый мир субкультур. А насчёт аккуратности, так на то есть ссылки на первоисточники. И их очень много: 59 страниц. Испания: 254 ссылки; Италия:291; Аргентина: 138; Голландия: 140; даже Финляндия, о которой никто никогда не думал как о поножовочной стране - 83. Так что возможность проверить правдивость его презентации и выводов обширна до предела. Причем написана страшно увлекательно и с неожиданных углов. Вторая его книга была окей, но ни в какое сравнение с первой не идёт. ИМХО:-)

К по-настоящему академическим работам отнёс бы книгу Дениса Черевичника « Всемирная история поножовщины» ( знаю, что Зак его не любит, но истина дороже:-), книги Элгуда про индийское оружие, статьи Вахтанга Кизирия, книга Дениса. Тоичкина про казацкие сабли и книги Кирилла Ривкина , особенно об истории сабли. Практически все они выдвигают неожиданные гипотезы с новым взглядом на тему, но каждая мысль подкреплена релевантными данными и ссылками. Оружиеведение неточная наука, как и вся история. Но вот эти стоят на голову выше других.

Эксперименты в любом историческом исследовании нереальны, это правда. Я, как уверен, что все поняли, говорил о естественных науках. Но критическое изучение материала обязательно в любой области. Подход типа « я на интернете не нашёл фотографий, значит таких предметов не было» порочен по определению. А отдельные исследования вообще-то редко решают проблему до самого конца. Кто-то сказал, что наше «известное» это маленький круг света в океане тьмы неизвестности. Чем больше радиус нашего проникновения в неизвестное, тем длиннее граница нашего соприкосновения с ним. Статью Алексея тоже хочу прочитать. Абстракт был обещающим.

Мой прямой ответ на оригинальный вопрос : Допустимый предел это гипотеза любой степени неожиданности и фантастичности, но базирующаяся на каких-то существующих, даже косвенных, данных и подвергаемая документальной или экспериментальной верификации. За этим пределом начинается пустая болтовня или желание саморекламы. Так например: утверждение, что любое присутствие латуни на афганском оружии датирует этот предмет позже 19 века находится в пределах допустимости. Оно было легко опровергнуто, используя существующие данные. Утверждение же, что афганская Чура ( ch’hura) это мутация каруда ( не к ночи будь помянут!) для пробивания не лат, а ватных халатов не основывается ни на каких данных, не учитывает полнейшую функциональную « одинаковость» этих предметов и не подвергается верификации ( намерения изготовителей не могут быть познаны). Тут болтовня и намеренное нациссисткое желание стать «первооткрывателем». По сравнению с этим, даже казацкое происхождение шашки слышится как солидная гипотеза. Если кто-то хочет что-то изменить, дополнить или просто не согласиться, я буду очень заинтересован выслушать альтернативные мнения.

Я главный редактор одного журнала и заместитель главреда другого. В прошлом был зам. Главреда и членом редакционного совета ещё где-то 8-10. Так что на заседаниях сидел много. Даже слишком,... Могу Вас заверить: единственное, что редакторов волнует, это количество ссылок на статьи из их журналов, т.н impact factor. эта цифра приходит где-то в августе , и все нервно курят. Поэтому таки да выбираются статьи с перспективой: новизна, важность, хорошее исполнение. На язык внимания обращают мало до ничтожности: есть на это люди у издателя, да сами рецензенты помогают. Так что , забудьте о клановости: если есть что-то хорошее и важное, посылайте в международные без боязни. Другое дело, что статью по оружиеведению прочитают только несколько человек во всем мире, а процитируют ... ноль. Область такая.

Вполне возможно. Разве что ни один командующий сам в разведку не идёт и бочки с едой у себя в лагере не считает, а полагается на информацию, принесенную ему его различными подчиненными. Даже Сунь ЦзЫ( !!!) использовал шпионов и квартирмейстеров. Кстати, эта точка нашей дискуссии прямо относится к ее теме: интерпретация информации ( в этом случае тех же самых текстов). Я интерпретирую две цитаты как говорящие о разных вещах, Вы как об одной и той же. Иррациональное познание это нюх, шестое чувство, интуиция, то самое ИМХО. Доказательствам или логике оно не подвержено. Я по старой памяти привержен к классическому рационализму, а приобретённый на практике опыт меня не располагает к консенсусу и мнению большинства: 50% любой популяции имеют IQ ниже среднего, а по-настоящему выдающихся только 2.5% Насчет СЦ: я его читал только на английском. Так он у меня в голове и застрял. Я постараюсь, но обещать не могу: старого пса новым трюкам учить трудно:-)

“Совсем другой вариант, когда на неверно интерпретированных данных начинают некритично строить понравившуюся теорию. Но это, опять таки, удел маргиналов, далеких от науки и невоспринимаемых всерьез. Ущерба, опять таки, никакого. Пациент быстро приобретает подобающую репутацию. “ Такое известно нынешнему сообществу:-) Все правильно , кроме двух последних предложений. Ущерб есть: как я уже писал, печатная версия приобретает имприматур надежной информации. Немногие знатоки видят мгновенно, что это чушь, но большинство читателей тему не знают и очевидные подтасовки фактов, просто ошибки, манипуляции ими в дискуссии и заключениях и пр. просто не видят. Один ключ к такому это где напечатано. Все, что представлено на нерецензируемой местной конференции и опубликовано в нерецензируемом журнале ( особенно коммерческом, с оплатой публикации автором) подозрительно по определению . В американских университетах, когда речь идёт о продвижении в ранге, никакие доклады на конференциях веса не имеют. Приобретение плохой репутации тоже ограничено малым кругом знающих людей. Для остальных, количество публикаций ( см. выше) играет первостепенную роль: раз много пишет, значит знает, о чем говорит. А автору эта разница между числом немногих понимающих и батальонов невежд только на руку. Да и обычно эти люди , со своим нарциссизмом, чувства стыда не знают. Если помните, в одной из пьес Шварца был некто, пересадивший себе гладенькую кожу с задницы на уже морщинистое лицо: после этого он пощечину звал шлепком.

Ren Ren, Нет, это несколько про другое. Сунь Цзу говорит о важности информации. Рамсфелд об эпистемологии: как мы знаем, что мы что-то знаем. Даже Сунь Цзу, изучив все, что можно и о себе и о противнике, не мог оценить значения некоторых факторов, о которых он даже не думал. Всегда есть элемент непредсказуемого события. Поэтому 100% частоты уверенности и успеха быть не может. Всегда нужно быть готовым к неожиданностям.

Мы действительно отошли от темы ( моя вина в основном). Пытаюсь вернуть ее в русло. Пожалуй, лучшее определение было дано Дональдом Рамсфелдом, министром обороны при Буше и бывшим президентом больших компаний. За свою жизнь он должен был принять мириады решений огромной важности, так что опыта у него было хоть отбавляй. Он говорил, что при рассмотрении любой ситуации существуют три вида проблем: известные известные ( то, что мы действительно знаем), известные неизвестные ( мы знаем об их существовании, но у нас нет информации о них) и неизвестные неизвестные ( те, о чьём существовании мы даже не подозреваем). Первые понятны и неоспоримы, вторые тестируемы, а вот третьи,- это неожиданный удар в спину, причём в самый неподходящий момент. Вот они-то и не позволяют быть категоричным в заключениях.

Явор, Я согласен с Вами на 100%: конечно, килич или что-то подобное, но кончающееся на "ч". В этом-то и вся фишка. Марсильи издал свою книгу на французском и на итальянском. Проблема у него была одна: как транскрибировать звук "ч" (или очень мягкое "дж") в турецком слове " меч" ( что эквивалентно кончару). Он для этого использовал либо "jj" , либо "gg". Аствацатурян, языков не зная, выбрала наиболее простое сочетание для транскрипции на русский: " gg" и использовала русский алфавит буква в букву : мегг. А в случае килича она скорее всего подумала, что лучше всего использовать ( уверен, что из другого источника, не Марсильи) немецкий пример, где "ch" звучит как "х". Так и произошёл "клих". Вот так вот она из-за незнания языков "создала" 2 новых вида турецкого оружия: мегг и клих. Я практически уверен, что Аствацатурян никогда не была в Турции или Югославии. Иначе она бы не использовала эти бессмысленные слова, не опубликовала бы насквозь бессмысленную классификацию ятаганов, да и в Аскери Музе ей бы объяснили в 5 минут, что её " ятаган оригинальной формы" это лаз бичак. Проблема в т.н. авторитетных книгах и вообще в публикациях, это то, что они становятся принятой нормой для широкой публики, которая не имеет доступа к первоисточникам и не умеет их прочитать. Печатное слово приобретает имприматур истины. Небось где-то в Сыктывкаре кто-то до сих пор следит за рынком, желая купить эти несуществующие предметы. Та же проблема с "каруд-ом": фонетическая ошибка стала устоявшимся образцом. И в Википедии нет биографии генерала Стаффа Бранча:-)

Кавказского оружия ранее второй половины 19-го века почти не сохранилось: постоянные войны и конфискации. Так чему удивляться, что и импортного оружия того времени почти нет?

Наверное, я плохо объяснил. Для верификации своей гипотезы надо делать не только эксперименты, доказывающие ее правоту, но и эксперименты, которые проверяют эту гипотезу на прочность. Вот если они не могут доказать, что идея не верна, то это очень сильный аргумент ее правоты. Классика этого подхода это Пастер, доказывающий, что простое соприкосновение с воздухом не ведёт к загниванию питательного бульона: он оставил колбу открытой, но только через извилистую трубку. Воздух проходил, но все частицы в нем оседали в извилинах. И гниения не произошло. Этот и другие эксперименты положили начало микробиологии. Мак частично прав: подтасовки есть и я лично знаю пару, которая этим занималась. Грантов их лишили, лабораторию у них забрали, репутация их в ошмётках. Они на положении неприкасаемых. Подтасовывать результаты дело рискованное до безнадежности: есть слишком много людей, работающих в твоей же области и повторяющих твои эксперименты. . Так что мой ответ на вопрос Ren Ren’a : 99.9% это небрежность и/ или попытка выдать желаемое за действительное. Пример же с шашкой ... данных нет, эксперимента не построишь, можно использовать как привлекательную идею, но не упорствовать.

Ну, scimitare это старый пример. Аствацатурян вон , языков не зная, «создала» аж два доселе неизвестных турецких меча: мегг и клих. Идти в оригиналы бесполезно и даже бессмысленно, если ни языка не знаешь, ни культуры критического исследования нет. Пример сему мисинтерпретация словарного перевода слова кард как каруд. Тут не лень, а просто поверхностность и желание подтвердить свою теорию любой ценой. Обычно это кончается стыдом. Экономист Даниэль Канеман получил Нобеля за свою работу о принятии решений. Один из его тезисов был, что вместо поисков подтверждений своих идей надо делать эксперименты , направленные на опровержение их. Ну, и естественно знать материал своей области не только от своего легко доступного окружения. Иначе,- mile wide, inch deep.

Чисто лингвистический вопрос: по Далю и Ожегову лезвие это заточенная грань клинка ( кроме как в применении к безопасной бритве). Клеймо ставится не на лезвии, а на клинке ( а если хотите абсолютной точности, то на голомени клинка).

Уж извините, но от реставраторов из ОП я бы ожидал большего. Халтурно сработали.

Рикассо этого ножа предполагает, что рукоятка не оригинальная

Точно не троакар. Троакар состоит из двух частей: трубка и внутри неё иглоподобный клинок. Втыкаешь остриём клинка, вводишь всё на нужную глубину и вынимаешь клинок. Газ или жидкое содержимое под внутренним давлением выходят через трубку.

Zak, Я действительно далёк от этого. Интересный ход мыслей. Мне надо подумать над ним.

Зак во многом прав. В большинстве своём клинки были либо прямые, либо изогнутые. Более экзотичные формы как правило относятся к Востоку. Европа была более-менее монолитна: те же корни древнего Рима, та же религия, те же символы, родственные династии и пр. Но и инженерия клинка играет роль. Индийская патисса прямая, но её ни с чем не спутать. Раздоловка несёт значительную информацию. А вот с остриём клинка уже труднее. Почти все острия во всём мире 3 видов:Drop, clip, spear. И искать их " изобретателей" дело пустое. Вот быстренький пример: "щучка" из Берестечка, 1651. Славяне украинцы её изобрели? Ан нет. Вот древнеримские ножи из Guildhall Muzeum. Или "Книга эмблем" 1542 года издания Джованни Андреа Алчиато с рисунком девушки, держащей нож. ( иллюстрации взяты из Книги Дениса Черевичника " Всемирная история поножовщины", которую всем советую почитать) Так что советский НР-40 был заимствованием образца боевых ножей других культур от Испании до Штатов ( а через них по массе других стран), которые в свою очередь использовали традиции многовековой давности.

Ладно, смейтесь. Аргументов не услышал, но пусть будет по Вашему. Каждый остаётся при своём мнении. Вот только последний вопрос: clip point на боуи был с начала 19 века, а на советской « финке» с 1940. Кто традицию создал?

Господа, Национальные ножи или мечи всех, - до одной! - культур встречаются в тысячах и более экземпляров и на протяжении веков. Они традиционны по определению. Уникальные экземпляры работы мастеров - одиночек не национальны. Шляпочные ножи характеризуются рукояткой и не более, обнаруживаются в определенной местности и насчитываются единицами. Была мастерская, делала их, потом перестала. И все. Охотничий кинжал Шекспира с индийскими элементами настолько же не национальный английский, как и охотничий кинжал Арначеллума из Салема с европейскими элементами не относится к оружейной культуре Индии. Оба они появились как индивидуальные творения одной мастерской для определенного контингента покупателей и вскорости благополучно исчезли, не оставив следа ( разве что Вилкинсон делал одиночные экземпляры Шекспира для коллекционеров). Кинжал Старицкого ... Сколько их известно? Два? Три? И что насчёт имитации арабского шрифта? И что насчёт Газнавидских 12-13 веков в коллекции Фуруссии? И пост Мака 78: верхний просто пример эмалевой работы на ручке с простейшим клинком массового фасона, а нижний самый обычный бельдюк, которые выпускались десятками тысяч и запросто могли попасть в Россию. Его же пост 77: боуи 19 века, которых с начала 19-го во всем мире было как грибов. Короче: к сожалению, ни один из примеров не демонстрирует ничего, что можно было бы назвать традиционным, общераспространенным национальным ножом оригинальной формы.

Бичак, ханжар, чинкуедеа, куммья, джамбии разных арабских регионов, индийские ножи самых разных видов и др. и пр. Все они абсолютно специфичны, неповторимы и немедленно узнаваемы. Вы можете мне дать пример русского ( российского? или любое другое определение?) ножа, который был бы оригинален до немедленного узнавания как специфически относящийся к России по клинку и рукояти? Ножи конечно же были, только абсолютно безликие: как Вы сами когда-то писали," полоса металла, заточенная с обеих сторон". Функцию несли, зубов не нужно было. Но характерного конструктивного или художественного характера я не знаю. Если приведёте примеры, я буду благодарен.

Точно такие были у Оттоман и у персов в 16-17 веках. Обычный бичак или кард. Так что если действительно русского изготовления, то имитация соседских. Так с самого начала шло: викинги, татаро-монголы, Европа, Кавказ.... С нечастыми включениями турок и персов.