Интересно Ваше мнение о дамаске

[Северянин]

Сразу прошу прощения если разместил пост не туда. Но не нашел ни чего подходящего, если переместите - хоть скажите куда!

 

Уважаемые Камрады, очень интересно Ваше мнение по поводу данной статьи: "О дамаске без прикрас"

Текст здесь приводить полностью не буду, довольно большой, ссылка ниже.

http://www.kuznec.com/odamasc.html

[Driver]

Это, Матвей, Архангелького(ЛБА) ждать надо...

[рыч]

сейчас слишком глубоко для меня (хотя в свое время изучал материаловедение как инженер-конструктор (машиностроитель))

[дед Димон]

Много спорного,кое с чем не согласен,хотя бы с тем что при сварке дамаска из двух сталей пакет получается как бы из трех состовляющих,по мне так сварочный шов можно посчитать за третию сталь.Потеря углерода при сварке тоже спорна,старые кузнеци довольно часто пользуются разными способами науглероживания поверхности,так что тут можно учитовать только потерю металла в окалину.

[asi]

я не о статье а о дамаске - полное Г. кроме как красивости оно того не стоит имхо

[Vladimir71]

ИМХО, не полное "Г". На мой взгляд, нечто среднее между красивостью внешнего вида и передовыми показателями в эксплуатации. Если дамаск сварен грамотным и опытным кузнецом, то он может быть весьма неплох. Ессно, с нынешними навороченными сталями он не сравнится в эксплуатации, но и не затеряется среди многих других. Ессно, всё мной сказанное не касается говнодамаска, в котором сам факт кузнечной сварки без непроваров и наличие узора, производитель уже считает чем-то сверхестественным, не смотря на то, что само качество стали(как стали) не то, что фуфловое, а просто никакое.

А с Кузнецовым лично я в общем согласен, процентов почти на 100, ну на 97. Тем более, что человек подтверждает свои теоретические изыски практическими делами.

[Северянин]

Потеря углерода при сварке тоже спорна,старые кузнеци довольно часто пользуются разными способами науглероживания поверхности,так что тут можно учитовать только потерю металла в окалину.

 

В химии я конечно не силен, в металоведении тем более, но мне тоже кажется что Кузнецов действительно практически прав. А выгорание кислорода происходит точно - это мне еще говорил кузнец (деду было лет 75) еще лет 15 назад. А принудительное науглероживание эт уже вроде немного другой процесс. кстати про науглероживание у него там тоже сказано.

[Северянин]

Это, Матвей, Архангелького(ЛБА) ждать надо...

А он здесь бывает?

[мак]

Конечно.

[Va-78]

не о статье а о дамаске - полное Г. кроме как красивости оно того не стоит имхо

Аси прав на все 100.

Домаскъе-булатэ хороши лишь как декоративное решение. По любым другим параметрам современные стали делают их со старта. Предвидя кровавую бойню возможное некоторое несогласие со стороны домаскъелюбов, отсылаю их .... нет, не туда. :)

А в сторону поисков изделий из материала, имеющих широкое распостранение, т.е. таких, которые в результате естественного отбора получили свое твердое место в быту и труде.

[Driver]

Аси прав на все 100.

Домаскъе-булатэ хороши лишь как декоративное решение. По любым другим параметрам современные стали делают их со старта. Предвидя кровавую бойню возможное некоторое несогласие со стороны домаскъелюбов, отсылаю их .... нет, не туда.

А в сторону поисков изделий из материала, имеющих широкое распостранение, т.е. таких, которые в результате естественного отбора получили свое твердое место в быту и труде.

 

Присоединяюсь. Пожалейте меня ревнители дамаска!

Так он, конечно, красивый..., а в реале ни один с Д2 даже рядом не стоит.

Да и по-моему Кислицын? своими ножиками из Х12(Д2) на канате всех урезал.

[мак]

Дамаск придуман для длинноклинковых изделий, тело сабель крутили, чтобы придать им вязкость, для ножей дамаск смысла не имеет, кроме декоративности.

[Андрей_СПб]

Этот "баян" уже порван неоднократно и мнение уже давно У ВСЕХ сложилось вполне определенное.

В технологических тонкостях до конца не разбираются и посвященные. Просто, потому что у всех кузнецов, как и у каждого хорошего повара - свой рецепт и свой вкус.

Что же касается практических выводов, то они однозначны - дамаск красив (!), а у настоящих мастеров просто удивительно красив, но по физическим характеристикам дамаск (не путать с булатом!) не превосходит стали, входящие в его состав!

Но, так ли уж важно сколько раз перережут манильскую веревку эти ножи:

 

[Driver]

Таки красота!

[Vladimir71]

Домаскъе-булатэ хороши лишь как декоративное решение. По любым другим параметрам современные стали делают их со старта.

Я настаиваю, давайте ругаться!

На самаом деле, дамаск - да, но булат... Многие его хаят, многие не любят, предпочитая современные навороченные стали, сделанные на оборудовании и по технологиям, которые древним даже и не снились в самых радужных и фантастических снах. Но вот беда. Не смотря на огромный технический прогресс, который даёт возможность сделать офигенную сталь, кто и из какой марки стали сейчас сделал чонить подобное шашке П.П.Аносова? Эта шашка гнулась в кольцо вокруг пояса и распремлялась без остаточноцй деформации, а за пределами деформации не ломалась, а гнулась. При этом, ей можно было рубить гвозди и рассекать шолковый платок налету. А по хим составу современная сталь У8(даже не У8А, а просто У8) была гораздо чище и качественнее булата Аносова. Но, шашка из современной У8 ни в какое сравнение с Аносовской не пойдёт.

[dokavasia]

Одевал я три клинка из дамаска: пчак, бебут и полусаблю. Так как работаю с водой, а просили каменные рукояти, они все три покрывались ржавчиной, пока примерка была. Красивая сталь не спорю, но как правильно сказали НА ПОЛКУ.

[Андрей_СПб]

... возможность сделать офигенную сталь, кто и из какой марки стали сейчас сделал чонить подобное шашке П.П.Аносова? Эта шашка гнулась в кольцо вокруг пояса и распремлялась без остаточноцй деформации, а за пределами деформации не ломалась, а гнулась. При этом, ей можно было рубить гвозди и рассекать шолковый платок налету. А по хим составу современная сталь У8(даже не У8А, а просто У8) была гораздо чище и качественнее булата Аносова. Но, шашка из современной У8 ни в какое сравнение с Аносовской не пойдёт.

Ну, это даже обсуждать не интересно. Давайте лучше про меч-кладенец или меч джедая! Это гораздо круче и ... не менее реалистично! ;)

[Va-78]

Я настаиваю, давайте ругаться!

Г..но вопрос. )

 

На самом деле, дамаск - да, но булат... Многие его хаят, многие не любят, предпочитая современные навороченные стали, сделанные на оборудовании и по технологиям, которые древним даже и не снились в самых радужных и фантастических снах. Но вот беда. Не смотря на огромный технический прогресс, который даёт возможность сделать офигенную сталь, кто и из какой марки стали сейчас сделал чонить подобное шашке П.П.Аносова? Эта шашка гнулась в кольцо вокруг пояса и распремлялась без остаточноцй деформации, а за пределами деформации не ломалась, а гнулась. При этом, ей можно было рубить гвозди и рассекать шолковый платок налету. А по хим составу современная сталь У8(даже не У8А, а просто У8) была гораздо чище и качественнее булата Аносова. Но, шашка из современной У8 ни в какое сравнение с Аносовской не пойдёт.

видите-ли... ОК - по-простому: вам предстоит вооружить две тысячи бойцов шашками.

Эниквестшанс?

Нет смысла пробовать обсуждать трапецивидных кобыл в жидкой среде. Любой материал используется для создания инструментов с задаными экономическим обоснованием свойствами.

[Vau]

Может быть я ошибаюсь, но способности шашки Аносова гнуться в кольцо, рубить гвозди и потом - шелковые платки задокументированы, скажем так, скудно.

Да, его изделия были качественнее массовых изделий его времени, но и много, много дороже. Возможно, они считались бы качественными и сейчас, но разрыв был бы не так уж велик - стали сделали огромный шаг вперед. К тому же, проверить это нельзя - никто не даст жестко тестить Аносовский клинок, да и свойства его поменялись со временем, без сомнения. Так что всё это - мифы и легенды.

 

А вообще - это очень старый, знаменитый баян :).

[Infernis]

Согласен с мнениями что дамаск - только для красоты. Там он хорош и оправдан. На рабочем ноже он ни по свойствам, ни по внешнему виду для меня неприемлем.

[Turbo4x4]

Сорри за ньюбовский вопрос- но чем дамаск отличается от булата?

Полностью уверен, что сталь S90V победит дамаск в соревновании, кроме конечно красоты ))

Да и красота спорная характеристика- многим не в дугу все эти разводы и узоры...

[Va-78]

Полностью уверен, что сталь S90V победит дамаск в соревновании

1) в каком изделии?

2) при каких нагрузках?

 

Отож...

[Turbo4x4]

В ноже- про длинномеры честно не знаю.

Ну и нагрузки... Может, S30V заточить покруче )))- тогда и гвозди рубить будет )

[dm_roman]

Кузнецова оченна уважаю-умный мужик, рукастый, головастый и не стремается говорить то, что будет другими за крамолу на устоявшуюся религию принято.

 

надо понимать следующее: до недавних пор тема дамаска\булата была точь в точь как религия: ни хрена не понятно, но есть общепринятое мнение и кучка авторитетов, стригущих бабки на теме.

сталбыть любой пытающийся со стороны понять воспринимался как бусурманин в зеленой повязке пузатым православным попом.

 

любо-дорого было посмотреть, когда какой-нить мастер сажал почитаемых гуру авторитетов в лужу и начинался жуткий срач о количестве ангелов на острие иглы.

 

если совсем коротко, то я вижу так:

1. раньше дамаски были способом задешево (кроме труда) из говна сделать конфетку.

результаты были не гарантированы, но зачастую это удавалось, причем задешево

а просеры были даже у самих дорогих гуру-мастеров и смешно было читать их озлобленно-детский лепет в оправдание, мол то не мое, это не я, там не то, а я вот тока это сделал.

 

2. на настоящем этапе по рабочим свойствам никакой самый расчудесный дамаск с булатом нахрен не нужны, так как серийные стали обеспечивают на 100-300% обеспечение потербностей обычного юзера, причем дают стабильный результат задешево

 

3. вместе с тем идея у Бирюкова, например, купить за 1200 красивый и рабочий дамаский клиночек лично мне очень импонирует

я люблю углеродки и дамск зачастую и результат рабочий выдает и глаз радует

 

декоративное дамаскирование японских ножей меня, как правило, разочаровывает.

[мак]

Драку заказывали? Использую булатные ножи от Ивана Кирпичева уже достаточно много лет, т.е. от Ивана булат, слесарка местная, и могу положа руку на сердце честно сказать: режет булат отменно, не точишь его, а он все режет. Конечно отбирал из многих проковок, то хрупко, то мягко, но когда отобрал, не нарадуюсь. Вот булат как раз для ножей - микропила на рк цепляет и пилит, даже когда вроде пора затупиться. Никаких тестов не проводил, ни с чем не сравнивал, но опыт сын ошибок трудных подсказывает мне, что булат на коротком вполне пригоден. Дамаск ничем, кроме упругости, не отличается, сравнивать его с порошками не корректно, это разные ниши, у меня есть дамасковые клинки, которые я гну, как пружину, высокохромистые стали же хрупки донельзя.

[Turbo4x4]

Раз никто не ответил, отвечу себе сам:

http://www.bladesmagic.spb.ru/n_termin.htm

[Северянин]

VA, ругаться так ругаться,... тем более у нас это не плохо получается!

Все таки булат и дамаск это разные вещи, - булат в отличии от дамаска варится в тигле без доступа кислорода и состав литой стали если децствительно ПРАВИЛЬНО и ТОЧНО подобрать компонетнты будет во много раз превосходить дамаск по рабочим свойствам, и даже многим (но наверное не всем) современным сталям даст фору.

Кстати в общеизвестной легенде газовый платок разрезали именно булатным клинком, а не клинком из дамасской стали.

По сути что есть дамаск - это искуственно выведенный рисунок! А булат это варенная сталь, и её не готовят сейчас именно по той причение - что не возможно варить много!

Это все ИМХО!

[dm_roman]

не ругани ради, а токмо в целях отделения мух от котлет:

 

1. Легенды надо засунуть куда подальше и забыть, куда засунули, потому как это не имеет ни малейшего значения.

во-первых, нет достоверной доказухи в массе.

во-вторых, сейчас и тогда-ну это все равно, что двести лет назад показать человеку элементарнейшие вещи из теперь вроде душа, горячей воды, электричества и т.д.

так там такие легенды были бы, что читаючи сейчас всеб дивились и про влияние инопланетян бы рассказывали.

короче-то, что казалось на тогдашнем среднем фоне сказкой, на фоне нашей действительности как правило весьма бледно смотрится

 

2. опираться надо на конкретику, имеющую место быть сейчас.

и безо всяких сослагательных наклонений типа если бы бы и тады бы.

 

к примеру, можно утверждать ровно с тем же основанием, что любая современная высоколегированная сталь, включая порошковые, является современным булатом.

а че-наличие разных металлов на лице в разных количествах, расплав есть, суперсвойства есть.

с узорами туго-так современному булату узоры нафиг не нужны, не узором режет.

ну а коль понадобится-пожалте хоть на х12 узоры-чем не разбулатистый булат?

 

и опровергнуть это просто очень сложно, насколько понимаю, потому как нет подтвержденной методики получения булата и поверки его физико-химико-механических свойств, а без этого под булатом можно с равным основанием понимать че-хочешь почти.

 

3. по поводу суперсвойст и кто на что годен: пардоньте, вот всяких испытаний дамаска какого хошь лично я упомнить много могу, да и до кладовки прогуляться не лень.

а вот испытаний булата с победами как то вовсе не упомню.

упоминаю про ряд испытаний металов, которые Архангельскому и кучке других товарищей соблаговолилось посчитать булатом, так булат то или просто привязывание брендированной легенды к творчеству вышеозначенных товарищей-про то я как то не видел грамоток от уполномоченных организаций с сертификацией полученного продукта.

 

да и на испытаниях тех то, что считалось булатом, зачастую не блистало.

хотя иногда и перерезало что-то современное фабричное.

 

вот как то так мыслю

[юзер]

dm_roman, Роман, у нас на Кировском рынке, в " Спарте" лежат клинки типа из дамаска, за 1500 руб. Чьи они не выяснил, говорят из Павлова. На клинке клеймо ПН в кружочке. Не сертификатов, или чего то подобного на них нет, Твердость не известная. Кот в мешке.)) Клины, по моему мнению, по форме подходят на пчак или азиата. Так что любители могут попробовать этого зверя. )))

 

А еще, как я понял, Кузнецов к может отжигать углеродку на булат. В результате отжига образуется булат, или материал со свойствами булата - твердые циментитами в мягкой матрице. Но почему то у других так не получается.

[dm_roman]

я не великий специалист, но я не понимаю, как из дамаска (берем греем и перекручиваем\куем две-три сталюки много раз) может получиться булат, подразумевающий расплав сталей и некое легирование+дамаская ковка).

тем паче путем отжига, подразумевающего снятие напряжений.

короче. признаю себя не компетентным в данной области.

но в голову исходные посылки как то вместе не лезут.